LdN 458 "Dann verpisse ich mich"

Kommentare zum Podcast
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Lieber Ulf und Philip,
ich habe bei der Wehrpflicht-Debatte in den letzten Folgen ein wachsendes Störgefühl: Es klingt bei euch immer wieder nach „Wehrpflicht oder Untergang“ – jetzt sogar mit moralischem Unterton „amoralisch“ und „unsolidarisch“, als gäbe es eigentlich nur diese eine Lösung.
Das ist in meiner Sicht ein klassisches falsches Dilemma mit moralischem Framing. Und es ist faktisch nicht Alternativlos, wie es hier auch oft in anderen Themen diskutiert wird und wurde (z.B. hier, hier, hier usw.). Daher:

BITTE, BITTE, BITTE: Beleuchtet doch mal ernsthaft die Alternativen zur klassischen Wehrpflicht – idealerweise mit einem Gast, der genau darauf spezialisiert ist.

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Das wäre ein schönes Szenario, es ging aber eher darum: Wenn ich heute in die Bundeswehr eintrete, um mein Land zu verteidigen, morgen aber ein Regierung die Macht übernimmt, die die Bundeswehr als politisches Werkzeug missbraucht (Details lasse ich mal offen), wäre dann das “verpissen” nicht wieder die bessere Lösung gewesen? Es braucht eben mehr als Vertrauen in die aktuelle Regierung oder die aktuellen Verhältnisse. Man muss schon irgendwie hinter “Deutschland” als Entität stehen und diese auch Verteidigen wollen, wenn sie von Schurken regiert wird.

Ganz sicher nicht - genau mein Punkt. Das hat Herberg Bauer gerade in Folge #96 seines Podcasts “Stets bereit” schön dargestellt.

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Vielen Dank für diesen Beitrag! Exakt meine Gedanken: wenn es also darum geht, die Demokratie und unsere Werte zu verteidigen, dann sehe ich da gerade ganz anderen akuten Handlungsbedarf. Sowohl in Richtung AfD-Verbotsprüfung als auch, was “Werte” betrifft, z.B. “Anstand”: Was ist das, was der Herr Dobrindt da betreibt mit den afghanischen Familien, die ihr Leben riskiert haben für Deutschland und nun trotz Zusage plötzlich der Abschiebung aus Pakistan ins Talibanland entgegen sehen? Geht man so mit Versprechen und davon abhängigen Menschen um? Das sind ganz sicher nicht die Werte, für die ich eine Waffe in die Hand nehmen würde, wenn denn “der Russe” käme.

Und wenn er denn käme und der Nato-Bündnisfall einträte: was würde unsere glorreiche Bundeswehr dann ausrichten außer gegenseitigem Gemetzel wie jetzt in der Ukraine zu besichtigen? Welche Chancen auf “Sieg” gäbe es denn dann?

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Hieße das dann, die Bundeswehr „Kriegstüchtig“ zu machen oder lieber abzuschaffen, weil wir sie eh nicht verteidigungsfähig bekommen??

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Sehe ich so pauschal nicht. Ich würde die Entscheidung meiner Kinder für sich jeweils mittragen und unterstützen, wenn sie das wollen und zulassen. Wenn die gehen wollen, fahre ich sie zur Grenze, wenn die kämpfen wollen, werde ich sie nicht für meine Ängste in Haftung nehmen. Anders als bei meiner Entscheidung für mich, bin ich da sehr klar und sicher.

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…Ihr solltet Ole Nymoen die Gelegenheit geben, seine Thesen in vollem Umfang selbst darzulegen.
… edit Mod.

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Vielen Dank für die ausführliche Diskussion, ich komme zu ähnlichen Schlüssen!

Ich fühle mich durch diese Überlegungen fast schon verpflichtet in die Bundeswehr ein zu treten. Was für mich als Arzt natürlich deutlich weniger gefährlich wäre als für andere Menschen. Deshalb habe ich mich in den letzten Monaten intensiver mit der Bundeswehr beschäftigt. Was mich nach vielen Gesprächen am meisten besorgt ist, dass die Bundeswehr ein Ort ist, der vor allem konservativ (teilweise auch reaktionär) denkende Menschen anzieht was einen großen Einfluss auf die Art und Weise, wie die Bundeswehr als ganzes ausgerichtet ist hat. Das empfinde ich als sehr problematisch und gefährlich.

Die einzige Chance, die ich sehe das zu verändern ist, dass mehr Menschen mit progressiverem Weltbild die Bundeswehr mitprägen. Diese Menschen zieht es natürlich nicht in die Armee.

Gibt es dafür eine Lösung?

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Ich denke wenn die Bundeswehr attraktivere Jobs anbieten würde.

Ich persönlich würde mich gerne einem Ingenieurscorp anschließen. Tatsächlich kann es die Bundeswehr aber auch nicht allen recht machen ohne ihre Kernaufgaben zu vernachlässigen, obwohl mir tatsächlichen nichts einfällt. Künstler könnten sich um den Schutz von Kunstwerken kümmern ( siehe den Film Monuments Men), Musiker könnten mit Soundengineering für Täuschung sorgen, Ärzten und Rechtsanwälte muss ich nicht genauer erklären.

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Kinderschutz bedeutet nicht sicherzustellen dass sie niemals zur Bundeswehr gehen. Es bedeutet dass Ihnen die Wahl gelassen wird zu dienen oder eben nicht. Und das beduetet dass sich Eltern die es sich leisten können entsprechend Vorbereitungen treffen können, indem sie zB ein zweites Standbein im Ausland aufbauen etc.

Wenn ich einen zb 14 jährigen Sohn hätte bei dem es sich abzeichnet dass er sich weder intim zwangsuntersuchen noch zwangsverpflichten lassen will dann würde ich als Vater/Mutter verdammt nochmal alles tun was notwendig ist um ihn davor zu schützen. Ich denke dies wird aktuell sehr unterschätzt. Das wird meiner Meinung in Deutschland für viel Abflüsse sorgen (sowohl von Kapital als von jungen Männern) Heutzutage ist nochmals um einiges leichter auszuwandern als früher.

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Das weiß ich nicht. Ich war selber noch beim Bund. War in Summe nicht die beste Zeit, hatte aber auch ihre guten Seiten. Wie überall im Leben kommt es auf die Leute an, die man da trifft und da hat sich nach dem, was ich so höre, auch einiges nochmal zivilisiert. Von daher fallen weder Wehrdienst nochdie Untersuchung in die Kategorie, dann wander ich aus. Ich glaube auch, dass es die große Ausnahme ist, dass 14-jährige selber wissen, was sie in 4 Jahren wollen, geschweige denn jemand anderes. Ich weiß meistens nicht mal, was mein Teenager in 4 Minuten wollen wird. Aber jeder, wie er meint.

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das ist ein guter Punkt. Auch das Recht auf Flucht ist ein Privileg für das ich bereit bin im Verteidigungsfall einzustehen und wenn es sein muss zu sterben sodass andere in Freiheit leben können. Vielleicht ist Spock aus Star Treck besser als Kant. „Das wohl vieler wiegt schwerer als das weniger oder gar einzelner.“

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Ich glaube auch, dass es die große Ausnahme ist, dass 14-jährige selber wissen, was sie in 4 Jahren wollen, geschweige denn jemand anderes.

Und ich glaube dass kein jungendlicher sich zwangsweise intim untersuchen oder drillen lassen will. Nicht umsonst hat die Bundeswehr Nachwuchsprobleme. Ich gehe auch fest davon aus daß eine wie-auch-immer Pflicht kommen muss wenn Pistorius 200.000 Reservisten haben möchte.

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Wenn man Untersuchung und Ausbildung also einem Jugendlichen nicht zumuten kann, wie soll eine Bundeswehr dann ihren Auftrag künftig ausgestalten?
Darf man jungen freiwillig Wehrdienstleistende das auch nicht zumuten?

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Aber kurze Frage: wären Sie zum Selbigen auch bereit gewesen, wenn Sie die Lage damals auch als so gefährlich eingeschätzt hätten, wie Sie es erst anschließend erfuhren? Mal abgesehen davon, dass ein “Verpissen” nun schlecht oder genauso gefährlich nur möglich war und sich die Frage damit eigentlich gar nicht so stellen ließe wie heute, ist es den jüngeren Generationen sehr bewusst, dass sie bald auf dem Kampffeld ihr Leben verlieren würden. Die Situation ist kaum vergleichbar meiner Meinung nach (*bin selber Ostdeutsch)

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Ich kann einfach nicht fassen, dass im 21.Jahrhundert Konflikte immer noch ausgetragen werden indem man sich gegenseitig umbringt. Warum gibt keine Diskussionen, wie wir Kriege vermeiden? In einem Krieg, egal wir er ausgeht, verliert die grosse Masse der Zivilbevölkerung ihr Hab und Gut, ihre physische und psychische Gesundheit und einige im schlimmsten Fall das Leben. 80 Jahre nach Kriegsende scheint da schon wieder zu viel Gras über das Kriegsgrauen gewachsen zu sein, um die Sinnlosigkeit von Kriegen einzusehen.

Ja, ich habe viel Verständnis für das Verpissen, nur wohin?? Ein möglicher 3. Weltkrieg lässt nicht viel Fluchtmöglichkeiten.

Und wenn der „Russe“ (mein Gott, wenn das mein Opa Jg. 1880 und Vater Jg 1923 lesen könnten) dann nicht nur vor der Tür stände, sondern drin wäre: Spielen wir mal durch: in Russland leben 144 Mio Menschen, in der EU 450 Mio, die demokratisch sozialisiert sind, die will Putin auf Dauer unterdrücken?

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Es ist nicht nur die Zumutung der Ausbildung, sondern die Einschränkung folgender Grundrechte:

Meinungsfreiheit (Art5 GG)

Im Dienst gilt eine Pflicht zur Zurückhaltung.

Versammlungsfreiheit (Art. 8 GG)

Teilnahme kann eingeschränkt werden, wenn die militärische Ordnung oder Einsatzbereitschaft betroffen ist.

Freizügigkeit / Bewegungsfreiheit(Art. 11 GG)

Wehrpflichtige müssen an ihrem Dienstort bleiben.

Berufsfreiheit(Art. 12 GG)

Sollte sich von selbst erklären

Unverletzlichkeit der Wohnung(Art. 13 GG)

In Gemeinschaftsunterkünften können Kontrollen und Durchsuchungen nach militärischen Regeln erfolgen, keine Privatsphäre.

Allgemeine Handlungsfreiheit

-Befehlen folgen (Gehorsamspflicht, § 11 SG)

-Disziplinarregeln einhalten

-stets die Dienstpflichten über persönliche Wünsche stellen

Und natürlich die krasseste Einschränkung: Körperliche Unversehrtheit (Art.2GG)

  • Duldungszwang von Intimuntersuchungen
  • Impfzwang
  • Zwang schwere körperliche Lasten oder gar Schmerzen (frieren, Hungern, Rückenschmerzen, Blasen an den Füßen aufgrund von Kilometermärsche) auf sich nehmen zu MÜSSEN

Und jetzt sollen männliche Jugendliche auf alle diese Grundrechte verzichten damit andere (Frauen, ausgemusterte, verweigerer, ungediente) diese Grundrechte genießen können? Ich verstehe jeden der darauf keine Lust hat und lieber ins Ausland geht.

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Müssten wir demnach die Bundeswehr ersatzlos abschaffen?

Kann man in Kriegsgefangenschaft eigentlich dann auch den Gegner wegen Einschränkung der Grundrechte belangen?

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Wenn der kategorische Imperativ nur zur Anwendung käme, wenn sich alle gemäß einer Regel verhielten, durch die sie zugleich wollen könnten, dass sie zum allgemeinen Gesetz würde, dann fände der kategrosche Imperativ wohl nie Anwendung. Die kantische Ethik liefe leer und würde keine Handlungsmaximen liefern. Die beiden haben den kategorischen Imperativ im Kern genau so angewandt, wie er gedacht ist. Wir müssten nach einer Handlungsmaxime suchen, die die Frage beantwortet: Wie sollte ich mich im Lichte eines staatlichen Überfalls auf meine Heimat verhalten? Und welche Maxime das auch immer ist, für sie muss gelten, dass sie 1. verallgemeinerbar (allgemeines Gesetz) und 2. wünschenswert (durch die du “wollen kannst”, dass sie ein allgemeines Gesetz werde) ist.

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Die Diskussion gab es, Ergebnis war unter anderem die EU und die KSZE, aber ein Sub-Ergebnis waren auch Abrüstungsabkommen, zu denen im weitesten Sinne auch das Budapester Memorandum zählte. Und nun hat Russland alle diese von Russland mit unterschriebenen Abkommen gebrochen und sich eben mehrfach so verhalten, dass ein Verteidigungskrieg nicht nur sinnvoll, sondern angesichts des russischen Besatzungsregimes sogar annähernd zwingend zu führen ist. Warum tut man so, als wäre das alles irgendwie abstrakt oder egal oder als wären diejenigen, die Opfer mit Gewalt vor der Gewalt der Täter schützen wollen irgendwie ignorant gegenüber den brutalen Folgen, die das auf dem Schlachtfeld bedeuten kann.

Klar will er das. Hat er doch nun zahlreich geäußert und auch entsprechend gehandelt. Was du meinst, ist wohl er, ob er das könnte. Ich will darauf mit einer Gegenfrage antworten: Muss er das denn? Einen Teil muss man unterdrücken, der Rest kollaboriert schneller, als du Demokratie buchstabieren kannst. Die AfD/BSW Wähler hier und ihre Geschwister im Geiste im europäischen Ausland können es eh kaum abwarten und sehr viele andere sind opportunisten genug. Was denkst du denn, wie Europa ausgesehen hätte, wenn die USA sich 1945 einfach zurück gezogen hätten? Hätte die DDR dann eine Mauer gebaut, oder Westdeutschland einfach mit militärischen Drohungen oder Zwang daran gehindert, eine allzu attraktive, stabile Demokratie zu werden? Und wäre dann Schluss gewesen? Hätte man Frankreich dann in Frieden, Freiheit und Wohlstand leben lassen können/wollen?

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Das kann mutmaßlich jeder verstehen. Die Frage, was daraus folgen soll, steht hier aber unbeantwortet im Raum…