LdN 458 "Dann verpisse ich mich"

Kommentare zum Podcast
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Ich sehe das nicht so, und saß im Philosophie-Studium in genug Proseminaren zu Kant ^^
Aber das ist fast typisch für Diskussionen über Kant - er wird ständig von vielen Seiten vereinnahmt, weil seine Aussagen letztlich doch recht interpretierfähig sind.

Man sollte hier nicht vergessen, dass Kant kein Pazifist war und auch die Todesstrafe für vereinbar mit dem kategorischen Imperativ hielt. Besonders ist mir immer der Satz im Kopf hängen geblieben:

Zu behaupten, dass der Mann, der das geschrieben hat (und der bekanntermaßen ein Verfechter der Todesstrafe war!), das Töten im Krieg für unvereinbar mit seinem kategorischen Imperativ hält ist schon eine mutige These, die ich in aller Deutlichkeit nicht teilen würde. Hast du eine konkrete Quelle - außer deiner Interpretation des Kategorischen Imperativs - die belegt, dass Kant das so vertreten würde? Ich denke nicht. Und dann sollten wir uns doch im Rahmen dessen halten, was Kant tatsächlich an Positionen vertreten hat. Und wer die Todesstrafe mit dem kategorischen Imperativ für vereinbar hält (weil er die Situation eben nicht nur auf „das Töten“ verengt, sondern auf den gesamten Kontext), was ganz klar der Fall war, dürfte auch das Töten im Krieg zumindest als Verteidiger / Angegriffener mit dem kategorischen Imperativ für vereinbar halten…

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Guter Punkt aber weiterlesen hilft, Art. 12a „Männer können vom vollendeten achtzehnten Lebensjahr an zum Dienst in den Streitkräften, im Bundesgrenzschutz oder in einem Zivilschutzverband verpflichtet werden.“

Aber ich drücke es mal anders aus, als Schüler hätte ich gerne mal ausgeschlafen. Das durfte ich aber nicht, hat mich die Schulpflicht also in meinen Freiheitsrechten beschränkt?

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Für mich wäre diese Frage sehr einfach zu beantworten. Es muss die Attraktivität gesteigert werden. Wenn für 2600€ nicht genug freiwillige gefunden werden, dann erhöhen auf 3000€, dann auf 3500€ etc.

Oder alternativ so verfahren wie in der Schweiz: Ausgesmusterte (und aber auch Frauen) zahlen 10 Jahre lang eine Wehrdienstersatzabgabe (3% vom Jahresbrutto)

Ansonsten bleibt es ungerecht. Es spaltet und man wandert aus.

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Geld kompensiert dann diese Grundrechtseinschränkungen?

Interessant.
Zahlen wir Wehrdienstleistenden einfach sehr hohen Sold für den Zwangsdienst?

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Wäre ja dann kein Zwangsdienst mehr da die Leute für das Geld es dann freiwillig machen. Aber jene die dann 3% vom Brutto abgeben würden das doch dann ungerecht finden und mit Auswanderung drohen oder nicht?

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Das Thema ist für mich so komplex und wirr, da weiß ich nicht wo ich einsteigen soll…

Abhauen ist finde ich an sich keine Lösung. Wohin denn auch? Wenn uns die Geschichte eins gezeigt hat, dann ist es, dass machthungrige Despoten nicht wirklich irgendwo die Lust verlieren und aufhören. Also wenn du aus Deutschland nach Frankreich oder sonst wo hin abhaust, halte ich es immer noch für fragwürdig, ob das reichen kann…
Und meist ist “abhauen” auch wieder nur ein Privileg, das man sich leisten können muss.

Andererseits stellt sich mir auch die Frage, woher junge Menschen sich die Motivation für den Dienst am Staat (egal ob an der Waffe oder als Zivi) nehmen sollen.
Ein paar Schlagworte dazu:

Wenn ich an meine Schulzeit denke: Alt, morsch kaputt gesparte Schulen. Stinkende Klos. Große Klassen, schlechter Betreuungsschlüssel.

Wenn ich an die aktuelle Kita Situation denke: Wenig Plätze, teils prekäre Zustände. Man kann sich glücklich schätzen einen Platz zu bekommen. Dafür zahlt man dann aber auch noch schön viel.

Wenn ich an die Infrastruktur im Land denke: Brücken krachen ein, unzuverlässige Schieneninfrastruktur. Sparen sparen sparen.

An meine Rente denke ich jetzt gar nicht mal. Wer weiß ob ich überhaupt in den Genuss irgendeiner staatlichen Rente kommen werde, oder ob das System bis dahin komplett kollabiert, da man nichts konkretes unternimmt um es zu verhindern.

(Mehr Punkte brauche ich den Lesern von “Baustellen der Nation” glaube ich nicht nennen.)

Und das alles während gleichzeitig:
-ich schon rund 50% meines Bruttoverdiensts an Steuern und Abgaben leiste (weitere Erhöhungen wegen der Renten- und Krankenkassenbeiträgen sind in Sicht). Ich finde halt, dass ich dafür sehr wenig als Bürger für meine steuerliche Belastung zurückbekomme. Ich will ja nicht unbedingt weniger Steuern zahlen, Ich will aber was dafür sehen.
-Zudem sind aber die vermögendsten 10%/5%/1% dabei ihr Vermögen weiter und weiter zu vermehren. Das Thema Erbschafts- oder Vermögenssteuer wird wie das größte Tabuwort behandelt…

Wenn ich dazu noch als Mensch mit Migrationshintergrund an die Politik heute und seit ein paar Jahren denke: Rechtspopulistische Positionen werden von einer demokratischen Partei übernommen, ihr Duktus salonfähig (“Stadtbild”, “Fragt eure Töchter”) gemacht. Remigration, also Deportationen, werden offen ohne Konsequenzen auf großen Bühnen besprochen.

Wenn ich an den Einsatz für globalen Frieden und Gerechtigkeit denke: Wie hat unsere Regierung im Krieg in Gaza agiert? Und nun überlegt man sich aktuell Wege um einen vom ICC zur Haft ausgeschriebenen Staatschef nach Deutschland einladen zu können.

Ich tue mich wirklich schwer angesichts all dieser Probleme -bei denen ich auch nicht finde, dass man irgendwie aktiv an Lösungen oder Perspektiven dafür arbeitet- Gründe oder Punkte zu finden, die Menschen wie mich motivieren sollten, verfasssungspatriotisch zu agieren.

Wir sind einfach knallhart gesamtgesellschaftlich immer noch dabei seit Jahrzehnten Vermögende zur weiteren Vermehrung ihrer Vermögen auf Kosten uns aller zu unterstützen, wo doch die ersten die uns und unsere Werte verraten wieder ebenjene Vermögenden wären, die sich sofort an ein neues System anbiedern würden, wenn es ihnen ihre Vermögen garantiert.
Schaut doch einfach wie in den USA nun alle vor Trump kuschen, da sie Angst um monetäre Verluste haben, während der Durchschnittseinwohner auf gutdeutsch am Arsch ist.

Mein Fazit: Solange keine Änderung an diesen Zuständen perspektivisch oder zeitnah gegeben sein wird, wird es schwer sein junge Menschen zu motivieren.

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Soweit ich weiß müssen Schweizer auch im Ausland diese Ersatzabgabe leisten. Temporäres auswandern um dem Zwang für ein paar wenige Jahre zu entkommen wäre also zwecklos.

Natürlich! Denn dann gehen die Leute freiwillig hin, ist ja dann kein Zwang mehr. Dem einen sind grundrechte wichtiger als dem anderen. Mit einer gehörigen Portion Geld würden sich mit Sicherheit genug Freiwillige finden. Nicht umsonst redet Pistorius immer und immer wieder vom erhöhten Sold auf 2600€. Und auch Putin finanziert so seinen Krieg. Menschen die in Ostrussland mit 300€? im Monat auskommen müssen, werden mit dem Zehnfachen geködert. Man Stelle sich vor Deutschland würde seinen Soldaten das 10-fache des Mindestlohns zahlen! Dann hätten wir mit Sicherheit keine Nachwuchsprobleme in der Bundeswehr.

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Also könnte man sich quasi freikaufen?

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Ich habe gerad ein wenig quer gelesen, habe ewig nicht mehr bei Kant reingeschaut. In der Rechtslehre findet sich zB

”Verteidigungsmittel aller Art sind dem bekriegten Staat erlaubt, nur nicht solche, deren Gebrauch die Untertanen desselben, Staatsbürger zu sein, unfähig machen würde; denn alsdann machte er sich selbst zugleich unfähig im Staatenverhältnisse nach dem Völkerrecht für eine Person zu gelten (die gleicher Rechte mit andern teilhaftig wäre). Darunter gehört: seine eigne Untertanen zu Spionen, diese, ja auch Auswärtige zu Meuchelmördern, Giftmischern (in welche Klasse auch wohl die so genannten Scharfschützen, welche Einzelen im Hinterhalte auflauern, gehören möchten), oder auch nur zur Verbreitung falscher Nachrichten zu gebrauchen; mit einem Wort, sich solcher heimtückischen Mittel zu bedienen, die das Vertrauen, welches zur künftigen Gründung eines dauerhaften Friedens erforderlich ist, vernichten würden.”

Auch bei Kant findet sich im Abschnitt zum Notrecht in der Rechtslehre eine Passage, die nahelegt, dass ich mich gegen einen “ungerechten Angreifer auf mein Leben” durchaus verteidigen darf. Aber ich bin mir nicht sicher, und du scheinst dich da besser auszukennen, also sagt Kant wirklich gar nichts zur Verpflichtung in der Armee? Mir schiene das seltsam, wenn dem bekriegten Staat erlaubt wäre, sich zu verteidigen, aber keinem der Staatsbürger, sich im Militär zu verplfichten.

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Wenn das so wäre, es also eine Mehrheit in Europa gäbe, der es egal ist oder sogar begrüßt, was soll ich denn dann mit der Waffe schützen?

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Das gleiche, was die Soldaten der Westalliierten geschützt haben. Das verdiente Recht der Wenigen und das unverdiente Glück der Vielen, in einer liberalen Demokratie leben zu dürfen. Und den Schutz der Minderheiten, die unter einer autokratischen Herrschaft Opfer von Verfolgung werden.

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Gerade bei den bereits erwähnten Punkten diese Ungerechtigkeit nicht verteidigen zu wollen passt das nicht ganz, damit legitimiert man ja nur dass Reichtum schützt.

Ich finde die Idee aber nicht gänzlich schlecht, man könnte es ja mit einer Vermögenssteuer gegenfinanzieren. Das würde die besagte Ungerechtigkeit gleich mit abbauen und ich empfände es auch als gerechtfertigt da hohe Vermögen in unserem liberalen System erst entstehen konnten welches man mit dem Beitrag gleich schützt

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Die Wehrersatzabgabe in der Schweiz ist kein freikaufen. Befindest du dich als Schweizer im Land must du dienen bzw. Zivildienst. Aber wenn man ausgemustert wird oder ins Ausland geht muss man eben einzahlen, 10 Jahre lang. Da kommen dann unter Umständen schöne Summen zusammen. Ich glaube deshalb ist in der Schweiz die Einstellung zur Wehrpflicht auch eine andere. Zunächst einmal haben die Schweizer sicherlich mehr Vaterlandsstolz und zum anderen weiß jeder was ihm blüht wenn er nicht dient, nämlich 10 Jahre lang Wehrersatzabgabe!

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Jetzt bin ich verwirrt. Also doch ein Zwangsdienst? Ich dachte das Geld soll das, durch eine gut bezahlte Berufsarmee, lösen

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In der Lage 458 wurde die Haltung von Ole Nymoen m.E. etwas arg unterkomplex mit „Wenn das jeder tun würde“ abgetan.
Zunächst dachte ich: was ist denn das für „Argument“? Und Dank Kants Kategorischem Imperativ ist die Debatte beendet? Aber nein, jetzt habe ich erkannt: es ist ein ganz hervorragendes Argument! Denn wenn das jeder tun würde - genau! Damit wäre das Problem, dass Menschen auf Menschen schießen, weil eine abstrakte Macht es ihnen befiehlt, gelöst!
Notwehrsituationen sind davon explizit ausgenommen, denn dann entscheidet nicht die Uniform, ob jemand Feind oder Freund ist, sondern die konkrete Bedrohung!

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Liebes Lage-Team,

bei eurer Diskussion über die Haltung zur Wehrpflicht hatte ich den Eindruck, dass ihr den kategorischen Imperativ falsch anwendet bzw. die Tragweite der Perspektive nicht ernst genommen habt. Der kategorische Imperativ fragt gerade nicht „Darf ich mich aus dem Staub machen, wenn Krieg ist?“, sondern „Kann ich wollen, dass sich alle Menschen aus dem Staub machen, wenn Krieg ist?“. Und „alle Menschen“ meint eben nicht nur alle Deutschen, sondern auch alle Russen, alle Ukrainer und alle anderen. Der kategorische Imperativ endet nicht an willkürlich gezogenen nationalen Grenzen. Die Antwort auf die Frage ist dann ziemlich eindeutig „Ja“, denn wenn sich beim Krieg alle aus dem Staub machen, gibt es keinen Krieg. Das kann man als naiv und weltfremd kritisieren, aber das ist dann ein politisch-pragmatisches Argument und kein ethisches mehr. Der kategorische Imperativ fragt nicht, danach wie hoch meine Chancen auf Erfolg sind, sondern was das moralisch Gute ist. Er bewertet nicht die Konsequenzen der Handlungen, sondern die Gründe für die Handlung.

Ihr habt auch argumentiert, dass eine Wehrpflicht-Verweigerung unsolidarisch sein könnte. Das stimmt aber auch nur, wenn Solidarität an den nationalen Grenzen (oder EU-Grenzen) endet. Wenn wir die Solidarität auch auf russische Soldaten (und deren Angehörige und Familien) ausdehnen, ändert sich aber das Urteil. Ihr betont selbst oft, dass man Putin und seine Regierung nicht mit der russischen Bevölkerung gleichsetzen darf. Beim Thema Krieg vergesst ihr diese Differenzierung aber scheinbar und denkt in nationalen Kategorien. Dann kämpfen „wir“ plötzlichen wieder gegen „den Russen“, obwohl sich niemand ausgesucht hat, wo er oder sie geboren wurde. Das wundert mich.

Viele Grüße

Steffen

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Einige Gedanken zum Thema „neue Wehrpflicht“

Vielen Dank für Eure klare Stellungnahme! Dennoch möchte ich noch einige Gedanken oder auch Fragen dazu ergänzen.

Auf den ersten Blick hat mich die Äußerung von Thomas Ostermeier sowohl entsetzt als auch berührt. Auf der einen Seite steht die politsche Naivität des Elfenbeinturmbewohners, der sich die entsetzlichen Lebensbedingungen in einer Diktatur nicht vorstellen kann - vielleich wäre es interessant, einmal die Meinungsbilder von Leuten, die in der BRD sozialisiert wurden, mit solchen, die die SED-Diktatur miterlebt haben, zu vergleichen.Andererseits steht da der unbedingte Wunsch, am Leben zu bleiben, der die Unausweichlichkeit des eigenen Todes vergessen macht.
Nach kurzem Nachsinnen kam mir der Gedanke, was bei einem Menschen wie Herrn Ostermeier zu solch einer Haltung führen konnte: Das ist die Weltanschauung eines vollständig resignierten Linken.

Ich kann das nachvollziehen.

Ich bin jetzt 66 Jahre alt und habe in den vergangenen Jahrzehnt einige poltischen „Reisen“ unternommen. Ich war beim Widerstand gegen die Startbahn West am Frankfurter Flughafen, bei der SPD, bei attac, bei der Linken. So viele Ideen, so viel Hoffnungen, so viele gute Freunde, und am Ende war es eine lange Abfolgen von Niederlagen und Enttäuschungen. In allen Fragen setzte sich das Großkapital gegen den Humanismus durch, alle linken Projekte scheiterten, alle aufkeimenden, hoffnungsvoll stimmenden Regierungen in fernen Ländern wurden gestürzt oder gingen an inneren Schwierigkeiten zu Grunde.

Die deutsche Linke litt immer an sich selbst - die Spaltungen kamen von innen, immer mehr Faktionen stellten Einzelthemen so sehr in den Vordergrund, dass keine Solidarität mehr möglich war, während in allen europäischen Ländern der Massenkretinismus immer mehr Opfer findet und die Faschisten in den USA und Isral bereits die Macht ergriffen haben, einfach weil sie den Milliardären die besten Lebensbedingungen bieten.

Am Ende blieb die bittere Ahnung, dass politsche Ethik zwecklos ist, dass man vielleicht nichts tun kann, als seine eigene Haut zu retten. Ich bin selbst dieser Verzweiflung ein Stück weit erlegen - ich schreibe diesen Beitrag nur mit einer Turnhose bekleidet auf einem Balkon und schaue unseren Bananen und Mangos beim Wachsen zu, während im Hintergrund der Muezzin und buddhistische Mönche um die Wette zum Gebet rufen.

Eure nüchterne und doch leidenschaftliche Deutung eines modernen Gesellschaftvertrages hat mich wirklich und ehrlich erfreut. Aber es bleiben Zweifel, ob es nicht viel zu spät ist oder ob überhaupt jemals eine Chance bestand, das menschliche Zusammenleben auf eine für alle glückliche Weise einzurichten.

Herr Ostermeier erinnert nicht an den antiken Philosophen Epiktet, der sich in der Zeit nach dem Untergang der griechischen Poleis vor dem Hintergrund der totalitären hellenistischen Königreiche und der heraufkommen Bedrohung durch den römischen Militarismus damit abzufinden begann, dass am Leben bleiben doch alles sei, seine Schüler daran erinnerte, wie schön es doch sei, ab und zu ein leckeres Stück Käse zu bekommen, und den Tod zu ignorieren.

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Ich finde die Haltung grundsätzlich nachvollziehbar, dennoch halte ich sie in vielen Fällen für scheinheilig.

Wie in der Lage im Bezug auf das Thema USA berichtet wurde stehen vielen Deutsche hinter der aktuellen Außenpolitik. Die AfD wird immer stärker und ich bekomme immer wieder mit, wie sich auch Personen in meinem persönlichen Umfeld gegen Migration positionieren.

Wer sich so stark gegen Migration und Flüchtlinge aufstellt, darf meiner Meinung nach nicht selbst zum Flüchtling werden wenn es daheim blöd wird. Wer sich im Kriegsfall “verpisst”, verursacht in einem anderen Land genau die gleichen die gleichen Probleme, über die er sich hier ständig aufregt. Diese Haltung trifft natürlich nicht auf alle zu, in vielen Fällen ist es jedoch einfach ein “Rosinen picken”