LdN 422 - Militärausgaben und Verteidigungsfähigkeit

Kommentare zum Podcast
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Ich will zu dem größeren Komplex „Militärausgaben“ mal meinen Senf dazu geben. Anlass ist die LdN422.

Als Disclaimer vorab: Ich bin dafür die Ukraine uneingeschränkt in ihrer Verteidigung zu unterstützen, bis sie ihre Kriegsziele (Kontrolle über alle völkerrechtlich ukrainischen Staatsgebiete) erreicht hat.

Mir stören aber ein paar Punkte in der Debatte:

Ihr spielt im Kapitel „Schulden: Linke wollen Klagen, falls GG geändert wird“ einen Clip aus dem DLF von Sören Pellmann, indem er die Meinung äußert, dass der Wehretar Deutschlands völlig ausreche. Danach endet der eingespielte Clip.

Ihr geht aber garnicht inhaltlich auf das Argument ein, und argumentiert nicht sachlich dagegen, sondern Ad-hominem. Eure Argumentation (verkürzt und paraphrasiert): Er hat zuvor einen Beitrag auf Sarah Wagenknechts Webseite veröffentlicht in dem er die USA mindestens mitverantwortilch gemacht hat. Nun ist jede Verantwortungsdiffusion weg von Russland natürlich falsch, aber das hat nichts mit der These zu tun, die zuvor eingespielt wurde und deshalb sehe ich das als Ad-hominem Argument, weil es auf den früheren Aussagen von Pellmann besiert und nicht inhaltlich auf der eingespielten.

Ihr selbst habt in der LdN 299 mit Eva Högl ein gutes Interview zur Bundeswehr geführt, indem sie viele Probleme beschreibt die aus Mangel an Investition entstanden sind, aber auch sagt dass das lange nicht alles ist. Ich habe grade extra nochmal reingehört, im Kapitel „Warum ist so viel Gerät kaputt?“ beschreibt sie z.B. dass die Verträge mit der Industrie vorsehen, dass die Bundeswehr nicht selbst an den Geräten „rumschrauben“ darf, obwohl sie es könnten. Stattdessen muss das bei dem OEM passieren, und das steht so ein Hubschrauber halt mal 1,5 Jahre rum. Ihr fragt nach warum dem so ist, was Högl auch nicht beantworten kann. Das geht soweit, dass die Transport Panzer (Fuchs) in Mali im Einsatz regelmäßig kaputt gehen wegen Sand und sonstigen Bedingungen, und diese dann zurück nach Deutschland geführt werden müssen, hier instandgesetzt, und dann wieder nach Mali zurücktransportiert werden müssen. Jetzt weiß ich natürlich nicht wie viel Kosten das verschlingt, aber es ist definitiv nicht sinnvoll, effizient oder kostensparend und laut Högl auch der Grund, warum die Bundeswehr so viel nicht einsatzfähiges Material hat.

Auch deshalb finde ich die Frage durchaus berechtigt, was Deutschland wirklich braucht um verteidigungsfähig zu sein und wie wir da hin kommen.

Fakt ist: Wir können nicht wissen, wie verteidigungsfähig wir sind, bis der Fall eintritt (was ich natürlich nicht hoffen will). Der Ukraine haben Militärexperten auch nur Tage gegeben, bis zur Kapitulation. Jetzt kann man lange diskutieren woran das lag, und ob die Einschätzungen jetzt fundamental besser sind oder nicht. Aber ich glaube, grundsätzlich kann man schon sagen, dass der Militärapparats Russland, massiv überschätzt wurde. Wehrlose Bevölkerung/Aufständische in Syrien zu bombadieren ist eben nicht das gleiche wie einen Staat anzugreifen.

Ich will nicht behaupten, dass wir nichts tun müssen, und alles super ist. Sicher nicht. Ich habe nur das Gefühl, das grade sehr viel Panik herrscht und lieber Geld auf die Probleme geworfen wird, als sich tiefgehend Gedanken zu machen. Wir sind abhängig von den USA bei vielen Satellitensystemen, Luftabwehrsystemen (Patriots), Intelligence, und anderen Bereichen. Ich sehe aber nicht, wie wir diese Abhängigkeit unmittelbar durch mehr Geld für die Bundeswehr lösen können. Vielmehr müsste man technische Kompetenz in Europa aufbauen die USA zu ersetzen. Also Industrieunterstützung für die Entwicklung von Luftabwehrsystemen, mehr Geld für die ESA für Satelliten und vor allem deren Installation (wir sind gerade weitestgehend von SpaceX abhängig irgendwas ins All zu beförden), vielfach Kompetenzen in IT Sicherheit auf- und ausbauen, die Produktionskapazitäten für Munition müss ausgebaut werden (was wahrscheinlich am ehesten von mehr Geld für die Bundeswehr profitiert, aber halt auch um 3 Ecken und damit wahrscheinlich nicht so schnell und effektiv). Meiner Meinung nach brauchen wir das sehr viel mehr, als noch X Panzer, oder Y F-35 Jets. Aber ich sehe nicht, wie genau diese Probeleme mit mehr Geld für die Bundeswehr gelöst werden.

Ich habe kein Anzeichen gefunden, dass die Union oder die SPD, diese Kompetenzen zur Verteidigung aufbauen wollen. Ich höre/lese immer nur von mehr/besserer Ausrüstung oder einfach generisch für mehr Geld.

Ich würde mir von euch wünschen, dass ihr euch mal argumentativ damit auseinander setzt. Das fehlt mir in der Diskussion komplett und ihr seid meiner Meinung nach sehr gut darin über das zu sprechen was ansonsten komplett fehlt in öffentlichen Diskussionen.

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Wo ich mitgehen würde, das einfach Geld mit der Schubkarre in die Bundeswehr kippen unter Beibehaltung der verkrusteten Strukturen, wohl die Kampfkraft der Bundeswehr nicht effektiv und zeitnah erhöhen würde.

Aber schwierig finde ich, in bedrohlichen Zeiten wie jetzt eine Bundeswehr mit allen Strukturen geruhsam oder überstürzt umzukrempeln und neu zu strukturieren.

Was wäre da der goldene Mittelweg?

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Sehr schwierige Frage.

Wenn man aber wirklich damit rechnet, dass die USA uns keinerlei Unterstützung mehr geben und wir einige Systeme im Zweifel garnicht benutzen können (das habe ich zu den F-35 gelesen), dann kommen wir nicht drumrum, alles aufgezählte selbst zu entwickeln. Und das dauert eben seine Zeit.

Aber ehrlicher Weise haben wir die Zeit gerade auch. Die EU wird nicht angegriffen und bis Russland wieder bereit ist uns anzugreifen, dauert das noch viele Jahre. Und je mehr wir die Ukraine unterstützen, desto höher unsere Sicherheit vor Russland. Munitionskspazitäten hochzufahren geht auf jeden Fall schneller als die Entwicklung neuer Systeme. Und das fehlt ja in der Ukraine. Auch ist es grade egal, woher die Waffensysteme kommen, da ist egal ob das aus EU oder Koreanischer Entwicklung kommt, da es nicht um strategische Abhängigkeit geht sondern um konkrete Landesverteidigung.

Aber wie schon im ersten Beitrag, sehe ich da den Handlungsbedarf auf Industrieseite und nicht bei der Armee.

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Wir brauchen wohl wie schon geschildert eine aktuelle Bestandsaufnahme was die Bundeswehr hat und in naher Zukunft geliefert wird.
Dann die Bedarfsplanung auf Grundlage der Ukraine-Erkenntnisse, was wir konkret brauchen für wahrscheinliche Szenarien, und wie wir es personell besetzen.
Da gibt es sicher schon genug Fakten zu.

Ggf fährt man zweigleisig, nutzt bewährte bestehende Systeme und rüstet diese kurzfristig im Sinne einer Kampfwertsteigerung/Modernisierung auf, um Material zu haben was die Truppe grundsätzlich kennt, und entwickelt bzw. kauft in Europa moderne Komponenten dazu, samt Ausbildung über eine längere Zeitschiene. Ggf lässt die dabei die europäische Rüstungsproduktion harmonisieren.

Weil Russland auf die Schnelle auch nur Material „einfacher“ Art im Depot hat, für Modernes brauchen die auch Zeit.

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Ich denke sowas liegt vor. Nicht umsonst war ein paar Wochen das Geld des 1. 100 Mrd Pakets ja direkt verplant.

Interessante Idee, gerade was Logistik angeht ist sowas ja „kriegsentscheidend“. Müsste man zu den Gründen mal einen Experten befragen. Könnte mir Gewährleistungsregelungen vorstellen. Man wartet dann zwar auf Material, die Verantwortung trägt aber der Hersteller. In der Logik der letzten Jahre vlt nicht verkehrt, aktuell vlt überdenkbar.

Ansonsten empfehle ich die Podcasts.
Sicherheitshalber
Was tun Herr General
Militär & Macht die Analyse
Oder alle Folgen jung und naiv mit Thomas Wiegold

Da wird immer wieder besprochen was die Bundeswehr braucht an Material und Fähigkeiten. Ohne finanzielle langfristige Sicherheit wird auch kaum ein Unternehmen neue Flugzeuge oder andere Militärtechnik erforschen und entwickeln. Ein produzieren auf Halde ist beim Militär sowieso nicht zulässig. Jeder Panzer braucht eine staatliche Genehmigung.
Die meisten Systeme gibt es in der EU auch schon, sie müssen nur von der Masse hochgefahren werden. Aber wie gesagt geht das nur, wenn bestellt wird und langfristige Abnahme in Aussicht steht.
Was Munition angeht hat Rheinmetall in 2 Jahren seine Artillerieproduktion massiv gesteigert und alte wieder eingeführt (z.B. Gepard Munition). Da muss die Bundeswehr die Depots füllen. Alleine das sollen zweistellige Mrd Beträge sein.
Es soll 30k mehr Soldaten geben. Die brauchen alle Ausstattung, Sold, Unterkunft.
Vieles ist auch etwas komplexer. Bei Drohnen ist z.B. nicht sinnvoll jetzt 1 Mio zu bestellen. Durch die schnellen Entwicklungszyklen sind die in 1 Jahr schon wieder überholt. Hier ein Mittelmaß bestellen, Personal befähigen und Verträge abschließen, die eine Lieferung von x Mio der neuesten Generation im Ernstfall absichern. Sowas geht auch nicht ohne Geld.
So wie ich das verstehe sind die meisten, richtigen Punkte von dir bei der Neuregelung mitgedacht.

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Seit ich die Folge 419 gehört habe, denke ich viel über Krieg und Frieden nach. Dass Europa und Deutschland sich nun aufrüsten sollen um kriegs- und verteidigungsbereit zu sein hat mir eine Riesenangst gemacht. Ich habe zwei Kinder und mal davon abgesehen, dass auch wir Erwachsenen von einer Wehrpflicht betroffen sein könnten gruselt mich der Gedanke am meisten, dass meine Kinder in den Krieg ziehen könnten.

Neben der Angst steht aber auch eine gewisse Fassungslosigkeit. Die europäische Union würde gegründet, um Frieden zu sichern, wir leben in einer Demokratie in der Konflikte mit Konsens nicht mit Gewalt gelöst werden. Das ist etwas was wir von unseren Mitmenschen erwarten, von der Politik und der Exekutive, das versuchen wir unseren Kindern beizubringen. Und nun soll die Lösung dieses Konflikts mit mehr Aufrüstung begegnet werden, wo mehr Aufrüstung doch auch immer das Potential zu mehr Eskalation hat?

Seit meine Kinder da sind beschäftigte ich mich mit Gewaltfreier Kommunikation (GFK). Das ist eine Methode, in der bedürfnisorientiert geschaut wird, dass jeder bekommt was er braucht (das ist nicht immer das was er sagt zu wollen). Es ist auch gleichzeitig eine Haltung in der das Wohl aller an erster Stelle steht, das gegenseitige Verstehen, die Verbindung zueinander. Da ich weiß, dass Marshall Rosenberg, Begründer dieses Konzepts, auch in Kriegsgebieten mediiert hat, wollte ich wissen welche Ansätze es gibt, die GFK mit Krieg zusammen zu bringen. Dieses Interview mit Marco Ronzani (Berater, Coach für kooperative Kommunikation, Mediator) fand ich besonders aufschlussreich.

Treffend fand ich die Analyse, dass in Kriegszeiten der Sicherheitsbegriff hochgehalten wird. Dabei schafft ein Krieg niemals Sicherheit, er zerstört sie durch den Verlust von Infrastruktur, Wirtschaft und menschliche Leben. Von den Traumata mal ganz zu schweigen. Gleichzeitig fallen wir häufig wieder in eher patriarchale Muster zurück: Stärke zeigen um Macht zu demonstrieren, Einschränkung der Bewegungs- und Meinungsfreiheit, entschlossen Entscheidungen treffen (was zumeist heißt schnell und ohne Zeit für Diskussionen) - alles Züge die eher antidemokratisch sind.

Die GFK schließt Gewalt als Lösung nicht grundsätzlich aus, sie soll nur dort eingesetzt werden, wo es keine andere Möglichkeit gibt. Und gleichzeitig ist immer wieder zu schauen, dass der „kommunikative Möglichkeitsraum“, sprich auch Verhandlungsspielraum, so groß wie möglich ist. Sanktionen führen hierbei übrigens eher dazu diesen Raum zu verkleinern, da sie zum einen das Feindbild vertiefen (Fördert das Bild von zwei Seiten, Gewinner-Verlierer) und zum anderen Vertrauen und Verlässlichkeit abbauen.
Was mich interessiert ist die Frage: haben wir als Deutschland, Europa, Nato und Westen alles in unserer Möglichkeit stehende getan, um mit Russland und der Ukraine über diesen Konflikt zu verhandeln? In den Medien ist präsenter die Frage nach Waffenlieferungen zu hören, aber was ist mit unserer demokratischen Kernkompetenz: dem Konsens?

Ich würde mir sehr wünschen, dass auch diese Perspektive in die öffentliche Debatte und auch eure Betrachtungen mit einfließen. Gerade anlässlich des 80. Jahrestags des Kriegsendes sollten wir uns genau überlegen, mit welcher Haltung und Ausrüstung wir uns positionieren.

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Ja, die Frage ist aber schon, wie wir unseren Frieden gegen Aggressoren sichern, vgl.

Gerne auch die zitierte Diskussion lesen.

Das Problem ähnelt leider dem Toleranz-Paradoxon.

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Meinst du: Konsens finden mit Putin?

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Man könnte auch ähnlich mit dem Klimawandel argumentieren.
Wir wollen nicht das unser Klima sich wandelt, weil es nur nachteilig für alle wäre. Wie Krieg.

Und es wäre schmerzhaft, Millionen in den Klimaschutz zu stecken, wo man mit dem Geld doch lieber Bildung, Infrastruktur usw fördern könnte. Ähnlich wie mit Rüstung.

Es sollen sich doch alle umweltbewusst und klimaschonend verhalten, dann ändert sich das Klima auch nicht. Wie mit dem Krieg. Wenn keiner Krieg anfängt, ist Frieden.

Also müssen wir doch mehr mit den größten Klimasündern verhandeln, damit die schnell klimaschonend agieren und zum Beispiel weniger bis kein CO2 ausstoßen.
Ähnlich wie mit Aggressoren wie Putin, wir müssen nur mit ihm verhandeln, das er Frieden schließen soll.

Realistisch?

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Vielleicht kann ich das noch ein wenig anpassen: wenn schon Aufrüstung sein muss, dann verhältnismäßig. Und die Kriegsausrüstung, die wir anschaffen und die wir an andere Länder liefern sollte für den Zweck angemessen sein (es braucht X Drohnen für Aufklärung, weil Infos fehlen um die aktuelle Lage besser einschätzen zu können) und nicht pauschal in irgendeiner Höhe rausgehauen werden.

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Das sehe ich genau andersrum. Und zwar mit dem Gedanken an eigene Kinder. Wenn die schon zum Militär gehen, dann bitte zu einem, dass sich so ausrüstet, dass es für seine Gegner nie verhältnismäßig oder fair ist, sondern abschreckend. Grade bezüglich Russlands wurde bis 2022 insbesondere durch Deutschland bis über die Grenzen der Selbstverleugnung hinaus wirklich alles versucht, um eine friedliche Koexistenz zu ermöglichen. Irgendwann muss man einfach mal die ganz grundsätzliche Entscheidung auf der anderen Seite akzeptieren. Das, was wir alle wollen, ist in Moskau nicht erwünscht. Das steht seit 2022 zweifelsfrei fest und das wird aktuell auch komplett bestätigt, wenn der Kreml selbst dann nicht verhandeln will, wenn die USA so agieren, dass der Gedanke nicht völlig abwegig ist, dass dort ein russischer Agent Präsident ist. Man kann sich was anderes wünsche, aber jede funktionierende Lösung beginnt mit der zutreffenden Analyse des Problems. In diesem Fall ist das Problem extrem einfach:Russland will die europäische Friedensordnung mit aller Gewalt zerstören. Das können wir entweder akzeptieren oder abschrecken oder abwehren. Ich denke, es wäre klug, auf Abschreckung zu setzen. Mit der klaren Ansage, dass Moskau selbstverständlich dazugehören kann und mit uns in Frieden und Wohlstand leben könnte. Aber nicht als Imperium, das mit China und den USA um einen Platz an der Sonne konkurrieren und seine Nachbarn erpressen, bedrohen und kontrollieren will.

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Das muss nicht zwangsläufig „andersrum“ sein: Ist halt die Frage, welchen Zweck man verfolgt. Auch aus meiner Sicht ist die Abschreckung eminent wichtig. An diesem Zweck sollten sich die Ausgaben orientieren.

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Mir geht die ganze Thematik in der Lage langsam zu weit in ein rein militaristisches Denken.
Ja klar, müssen wir uns im Zweifel verteidigen können und ja klar, sollten wir die Ukraine nicht fallen lassen.

Aber in den ganzen Schlamassel hat uns die jahrelange finanzielle Unterstützung Putins durch unseren Gashunger gebracht. Dass der Typ nicht nett ist, wussten wir eigentlich auch schon vor 15 Jahren. Jetzt vorzuschlagen andere nicht „so lupenreine Demokratien“ wie die Türkei stärker einzubinden ist doch genau die falsche Denkweise. Damit baut man den nächsten Autokraten auf. So hat man es mit dem Iran gemacht, den Taliban etc. Wird mal Zeit auf der Geschichte zu lernen.
Ebenso verstehe ich nicht, warum man eine Schattenflotte Russlands in der Ostsee rumschippern lässt, mit der Russland Milliarden Öldollars verdient. Je geringer die Einnahmen Russlands, desto geringer müsste unsere Investition in Rüstung sein.
Diese Schiffe einzukassieren, allein schon weil sie eine Umweltgefahr darstellen wäre doch der allererste Schritt.
Solange wir nur an Waffen und Wehrdienst denken, sind wir in der Aufrüstungsspirale des kalten Krieges gefangen. Der ist noch nicht so lange her und wenn es eine Lehre daraus gibt, dann die, dass mehr Waffen eben nicht zu mehr Sicherheit führen. Das kann nicht der Weg sein.

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Bequemlichkeit?

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Man kann sich wirklich bei vielen Dingen die Haare raufen. Leider ist die Welt sehr komplex und auch ich verstehe vieles nicht. Wenn die Schiffe in internationalen Gewässern unterwegs sind kann man sie nicht einfach stoppen. Auch sonst gibts Regeln und Abkommen, an die wir uns halten sollten. Wir sind auf globalen freien Handel angewiesen. Die Mittel zur Einschränkung der Flotten wurden bereits ergriffen und verschärft. Der einfachste Weg wäre endlich mal konsequent Klimaschutz zu betreiben, so dass man weder Öl noch Gas braucht, aber das ist ja Exklusivaufgabe der Grünen, die man nicht gewählt hat.

Einseitig weniger Waffen führen offensichtlich auch nicht zu mehr Sicherheit. Was machen wir jetzt?

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Ich steige schon bei dem Begriff „Konflikt“ aus. Das passt vielleicht noch auf die Situation im Nahen Osten, aber was wir seit Februar 2022 im Osten Europas sehen, ist kein „Konflikt“, sondern ein brutaler Angriffskrieg eines Staates gegen einen anderen. Den mit gewaltfreier Kommunikation beenden zu wollen halte ich für vollkommen illusorisch, um nicht zu sagen, naiv.

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Erstens mal, müssen alle Schiffe zwangsweise durch Deutsches/Dänisches Hoheitsgebiet um die Ostsee zu verlassen. Da haben die beiden Länder sehrwohl das Recht Schiffe zu stoppen.

Auch soll der Zustand der Schiffe so schlecht sein, dass sich leicht eine Begründung findet diese erst einmal an- und fest zuhalten und zu kontrollieren. Wenn ein Schiff dann gegen das EU Embargo verstößt kann es natürlich an der Weiter-/Durchfahrt gehindert werden.

Naja, solange das keine Konsequenzen für Russland hat (aka solange es nicht durchgesetzt wird, auf EU Hoheitsgebiet), ist es ein Papiertiger der keinerlei Wirkung entfaltet.

Das hätte viele verschiedene Vorteile:

  • Die Bereitschafft Tanker für Russlands „Schattenflotte“ bereit zu stellen sinkt massiv.
  • Russland verliert viele Einnahmen aus dem Öl/Gas Handel, was die Kriegskasse direkt trifft.
  • Der Öl/Gaspreis steigt, was klimafreundliche Technologien (EAutos/WP) einen noch größeren Finanziellen Vorteil verschafft.
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Auch die GFK hat ihre Grenzen. Man kann diese z.B. schlecht nutzen um mit einem Psychopathen zu vermitteln. Und Russland ist ein Staat gewordener Psychopath in meinen Augen.

Auch die Verwendnung des Begriffs „Konflikt“ finde ich falsch. Es handelt sich um einen brutalen, nicht zu rechtfertigen Angriffskrieg Russlands auf seinen friedlichen Nachbarn Ukaine. Das einzige was die Ukraine „getan“ hat ist demokratischer zu werden und sich gegen die von Putin installierte Marionette (Janukowytschs) zu wehren, ihn nach Russland zu vertreiben, seine autoritären Verfassungsänderungen rückgängig zu machen und schlussendlich (2014, „zufällig“ direkt vor der Annexion der Krim) demokratisch zu wählen.

Putin ist nicht zu Gesprächen bereit, und jedes Zugeständnis ihmgegenüber ist eine Niederlage für die Demokratie, Rechtsstaatlichkeit und Menschenwürde.

Oder nochmal anders formuliert: Es darf keinen Kompromiss irgendeiner Art zwischen Putins „Ich will die Ukraine komplett vernichten“ und dem ukrainischen Standpunkt „Wir wollen in selbstbestimmt und souverain in Frieden leben“ geben. Jegliche Abweichung vom ukrainischen Standpunkt ist eine Niederlage.

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Die Sanktionen beziehen sich ja auf Versicherungen. So weit ich weiß, sind die scharf. Wenn USA uns Russland jetzt Deals machen, sicher nicht mehr so scharf.

Zunächst ist ja auch nichtmal in Gänze klar, welches Schiff zur „Schattenflotte“ zählt.
„Wenn die NATO Kriegsschiffe entsendet, dann dürfen diese nicht einfach andere Schiffe - zumal Handelsschiffe - auf hoher See anhalten und durchsuchen“
Ich sehe aber, dass es hier Nachbesserungen der EU gibt.
Schattenflotte und Seerecht: Was Ostseestaaten tun (können) - und was nicht | NDR.de - Nachrichten - Mecklenburg-Vorpommern

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Auch wenn es Deutsches/Dänisches Hoheitsgewässer ist, haben russische Schiffe dort, wie alle anderen Schiffe, ein recht auf „innocent passage“. Solange sie dort tatsächlich nur durchfahren und nicht militärisch aktiv sind, spionieren, Dinge abladen oder Ähnliches, dürfen sie nicht einfach aufgehalten werden. Innocent passage - Wikipedia

Man muss im Kopf behalten, dass die Sanktionen gegen Russland EU Sanktionen sind und nicht vom UN-Sicherheitsrat verabschiedet wurden. Man möchte hier also sicher keine Präzedenz schaffen die sagt „Anreinerstaaten von wichtigen See-Handelswegen können einseitig Sanktionen verabschieden und dann Schiffen die Durchfahrt durch ihre Hoheitsgewässer verweigern“. Sonst könnten Länder wie Indonesien, die Türkei, Marokko oder Yemen usw. schnell auf dumme Gedanken kommen.

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