LdN 380 Vergleich Auto ÖPNV auf dem Land

In der aktuellen Lage hat Ulf darauf hingewiesen, dass sie sich bewußt sind, dass es auf dem Land viele Gegenden gibt in denen der ÖPNV zum Auto keine Alternative ist. Ich möchte darauf hinweisen, dass die Vergleiche des aktuellen Status Quo zwischen Auto und ÖPNV bzw. das daraus gezogene Pro-Auto Argument aus meiner Sicht extrem hinken.
Hintergrund ist, dass sowohl Autoverkehr als auch ÖPNV sehr langfrisitge Investitionen benötigen (Straßen, Schienen, Busse, Bahnen, …). Der ÖPNV wurde über Jahrzehnte kaputtgespart während das Auto stark subventioniert ist und höhste Priorität hat (mehrere tausend Tote pro Jahr). Bahnhöfe auf dem Land sind geschlossen worden und jetzt wird argumentiert, dass man weiter Autofahren muss, weil der ÖPNV so lange braucht?
Der eigentliche Vergleich müsste doch sein, wie viel Geld geben wir Deutschen aktuell und in Zukunft für unseren Autoverkehr aus und wäre es nicht besser dieses Geld in einen ÖPNV zu stecken? Oder anders gesagt, wie sähe denn die Zunkunft aus, wenn wir eine Verkehrswende weg vom Auto und hin zu ÖPNV vollzogen hätten? Was ist für unsere Gesellschaft insgesamt die bessere Alternative?

Wie die aktuelle Situation aussieht wurde hier im Forum bereits erläutert, z. B.:

Natürlich wäre mehr ÖPNV besser, wenn dadurch eher auf Auto verzichtet wird (werden kann!!)

Nur haben wir aktuell die Hürde, das einerseits die Autoindustrie in Politik und Gesellschaft eine (noch) starke Lobvy hat. Hängen halt auch Arbeitsplätze und so dran.

Zum anderen lässt sich ein ÖPNV nur wirtschaftlich betreiben, wenn die Auslastung durch Fahrgäste gegeben ist, also Umsatz und Gewinn.
Das sollte in bevölkerungsreichen Gegenden funktionieren, in dünn besiedelten Gegenden kaum. Zumindest wenn man marktwirtschaftlich von privaten oder privatisierten Betreibern ausgeht.

Und ein Wechsel vom Auto zu ÖPNV macht man ja nur, wenn der ÖPNV auch ein halbwegs adäquater Ersatz ist.
Kann man als Bequemlichkeit sehen, aber wenn der Arbeitsweg statt 90 min täglich (Auto) nun 5 h (ÖPNV) dauert, ist das auch Lebenszeit, da überlegt man schon.

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Die Analyse mag ja richtig sein, aber das reine Beschreiben einer ideelen Zukunft löst das Problem der gewachsenen Strukturen nicht.
Natürlich braucht es mehr Geld für besseren Ausbau des ÖPNV. Wobei hier natürlich die Frage ist, in welchem Maße für die individuellen Bedürfnisse der Familien, der ÖPNV eine gleichwertige Alternative sein kann. Wie viel Nachteil ist tolierierbar, wie viel nicht? Eine Verdopplung der täglichen Fahrzeiten (zu Arbeit, Kita, etc) dürfte kaum zufriedenstellend oder hinnehmbar sein. Eine Alternative gänzlich ohne Nachteile ist kaum möglich.

Aber wie schaffen wir es den Ausbau des ÖPNV, was ein langjähriges Projekt sein dürfte, so zu finanzieren und zu gestalten, ohne dass unmittelbar große Nachteile für die auf das Auto angewiesenen Leute entstehen.
Sprit wird mehrmals pro Jahr teurer, bei Wegfall von „Subventionen“ auf einen Schlag.
Straßen und Brücken müssen teilweise auch jetzt überarbeitet werden. Indem man die ganzen Gelder in Zukunftspläne steckt, verschreckt man kurzfristig große Menschenmassen (und Wähler)

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Wir haben Menschen durch die Schließung von Bahnhöfen dazu gezwungen zu Hause zu bleiben oder das Auto zu nehmen. Heißt Führerschein machen, Auto kaufen, laufende Kosten zahlen und jede Menge Subventionen zahlen. Neutral betrachtet sehe ich den Wechsel zurück wesentlich unkritischer. Leider gibt es die von Dir erwähnten Lobbys, die hier beim Marketing ganze Arbeit geleistet haben.

Ein Auto fährt nicht drei Mal so schnell wie ein Bus oder Zug. Das das so lange dauert liegt im Allgemeinen daran, das die Städteplanung nicht passt, Öffis zu selten fahren und Umstiege nicht aufeinander abgestimmt sind. Wenn die Öffis mit der doppelten Taktung fahren und Umstiege optimiert werden, dann sieht der Vergleich schon ganz anders aus.

Wenn wir soweit wären, hätte ich das Thema nicht aufgemacht. Ich sehe bisher keinen Konsens in unserer Gesellschaft, dass wir als Gesellschaft uns nicht mehr primär mit dem Auto, sondern mit ÖPNV fortbewegen möchten.

Die großen Nachteile für alle Autofahrer sind doch bereits da! Ein Krieg und der Sprit kostet 3, 4 5 oder 10 €/L und dann muss man diesen Preis bezahlen. Analog muss man das Auto reparieren lassen und sich alle Jahre ein neues kaufen. Autofahrer sind in einer völligen Abhängigkeit und es wird immer schlimmer. Wir Autofahrer zahlen immer mehr, die Subventionen werden mehr und es reicht immer noch nicht. Straßen und Brücken sind trotz Mehrausgaben in einem immer schlechteren Zustand und man steht immer öfter im Stau. Je früher wir aus dieser Abhängigkeit herauskommen, desto besser für uns.
Plötzlich geht das leider nicht, aber ich bisher habe ich das Gefühl, das wir das als Gesellschaft wollen das alles beim alten bleibt und dabei immer mehr an Wohlstand einbüßen, weil das Auto einfach zu teuer ist.

Genau so. Nur kriegen wir das offenbar nicht hin.
Fehlender Wille? Zuwenig Geld? Kompetenzmangel?

Tut es sicherlich nicht. Aber wenn das Auto im Car Port vor der Tür steht und man damit auf direktem Wege zum durch den Stellplatzschlüssel vom Gesetzgeber vorgeschriebenen Parkplatz des Arbeitgebers fahren kann, während man erstmal 12 Minuten zur Bushaltestelle läuft, in den Bus, der alle 2 Stunden fährt einsteigt, dann erstmal alle kleinen Ortschaften um die Stadt herum entlang mäandert um dich dann an die erste Haltestelle der Stadt zu bringen in der du in den zweiten Bus umsteigst, der dich dann wieder 10 Minuten von deinem Arbeitgeber entfernt rauslässt, ist das halt trotzdem dreimal so lang. Das hat auch primär nichts damit zu tun, dass einfach nicht genug Busse fahren. Du kannst durch kleine Dörfer einen Bus im 10 Minuten Takt durchjagen und die Tickets kostenlos machen. Der wird halt trotzdem mäandern und du musst trotzdem nochmal umsteigen und hast definitiv eine höhere Distanz von den Haltestellen, weshalb letztendlich jeder der es kann, trotzdem lieber das Auto nehmen wird.

Das fundamentale Problem ist doch, dass guter ÖPNV halt nicht im Vakuum existiert, sondern bestimmten baulichen Strukturen entspringt. Kleinteilige, zersiedelte Einfamilienhaussiedlungen können nicht effektiv von ÖPNV bedient werden, weil nur eine geringe Anzahl an Personen im Einzugsgebiet der Haltestellen wohnen, und alle Ziele die diese Personen erreichen wollen, weit entfernt und zerstreut sind. In der Großstadt wohnen Menschen halt gestapelt und haben nicht alle einen eigenen Garten. Dadurch entstehen gleichzeitig Standortvorteile für Unternehmen und somit Arbeitgeber welche sich geballt ansiedeln und deswegen ein sehr engmaschiges Netz aus Zielen bilden. Dies kann halt gut durch getakteten Verkehr bedient werden. Warum das mit der Dichte der Bebauung skaliert sollte offensichtlich sein.

Wenn wir wollen, dass mehr Menschen auf den ÖPNV umsteigen, nicht mehr ewig lange mit dem MIV pendeln, dann liegt eigentlich auf der Hand, welche Weichen die Politik stellen muss. Das ist allerdings politischer Selbstmord, da die einkommensstärkste, und politisch aktivste Bevölkerungsgruppe im Speckgürtel wohnt, und dort das politisch geförderte Versprechen der Nachkriegszeit lebt, alle Vorteile des Land- und Stadtlebens - sprich das Haus mit Garten im Grünen, aber trotzdem alle Angebote des Stadtlebens schnell und einfach erreichbar - zu vereinen. Das ist halt für viele Leute, besonders die, die es sozioökonomisch „geschafft“ haben, immer noch das Ziel. Deswegen fordert man die Politik auf, die Quadratur des Kreises durchzuführen, und die antwortet mit ein paar halbherzigen Pilotprojekten hier und da, hofft aber eigentlich doch nur, dass man sich aus den Miseren heraustechnologisieren kann.

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Zusätzliches und umlösbares Problem ist, dass man mit dem Auto den schnellsten Weg zwischen zwei Punkten wählt. Der ÖPNV muss immer mehrere Halte anfahren etc.
Es gibt einfach beliebt viele Kombinationen aus Start- und Zielpunkt - man wird also mit dem ÖPNV auch ohne Umstiege meist schlechter sein (aka langsamer). Ausnahme sind natürlich U-Bahnen in richtigen Metropolen wie London und Mew York. Aber dort liegt der Vorteil des ÖPNV zu teilen an den völlig überlasteten Straßen.

Mein Fazit: es wird länger dauern in den meisten Stellen. Man muss aber versuchen die Verlängerung nicht zu groß werden zu lassen.

Man muss sich (zumindest bei aktuellen Stand) von der Vorstellung verabschieden, gleiche oder auch nur annähernd vergleichbare Mobilitätsbedingungen in allen Gegenden, Stadt wie Land, schaffen zu können. Zumindest auch die Menschen auf dem Lande, genährt durch Erfahrung, erwarten das auch gar nicht.
Die haben vielleicht nur die Erwartung, das man anerkennt, das außer Auto nicht viel anders geht.

Man muss hier, denke ich, ggf etwas kombinierter denken, in Lösungen, die jemanden in einer gut ausgebauten Infrastruktur vielleicht umständlich oder komplex erscheinen.

Beispiel: in unserem sehr ländlichen Bereich baut man grad die Radwege massiv aus. Es gibt immer noch Teilstücke, wo man morgens auf einer zügig befahrenen unbeleuchteten Landstraße her muss, oder durch den dunklen Wald auf ungeteerten Schleppwegen (bei Regen sehr zäh), aber es entwickelt sich.
Auf unseren beiden Provinzbahnhöfen sind Park-und Ride Parkplätze ausgebaut, auf einem sogar abschließbare Fahrradboxen.
An Autobahnpunkten gibt es Pendlerparkplätze, wo man sich wie ich morgens zu Fahrgemeinschaften trifft.
Es tut sich da was.
Im Nahbereich reicht der stündlich verkehrende ÖPNV plus ehrenamtlichen Bürgerbus zur Not aus, plus Mitfahrerbänke. Fahren aber nur im Schnitt 5-6 Busse am Tag.
Hier ist e-Bike für viele bis 20-25km das Mittel der Wahl.
Bei Entfernungen darüber hinaus kommt man halt teils ums Auto nicht herum.
Und ja, hier hat quasi jede Familie mindestens 2, wenn nicht gar 3 Autos (bei Erwachsenen Kindern). Weil man zu unterschiedlichen Zeiten zu unterschiedlichen Zielen muss.
Wie schon an anderer Stelle gefragt:
Wer da noch zusätzlich Ideen hat, gerne her damit.

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Das mit 20km/h Drosselung bedeutet aber auch schon dreifache Fahrzeit und das mit 40km/h Drosselung darf ich auf dem Radweg nicht nutzen, was morgens in der Rush-Hour bedeutet, zwischen Pendlern auf der Straße fahren zu müssen. Und ein Autofahrer überholt ein Fahrrad immer, auch wenn es 40 fährt.
Man sollte also Radwege und geteilte Rad- und Fußwege auch für Pedelecs frei geben, wobei dann max 20km/h gilt.

Die Drosselung beim Pedelec erfolgt bei 25 km/h (S-Pedelec dann 45 km/h) und das auch nur für den elektronischen Antrieb. Aus eigener Kraft kann man damit auch schneller fahren.

Die meisten Orte am Land hatten nie einen Bahnhof. Andere hatten einen, die Strecke wurde aber schon in den 50er Jahren geschlossen weil sie sich gegen die Busse nicht durchsetzen konnte, die einfach bessere Haltestellen angefahren haben als den Bahnhof am Ortsrand oder gar außerhalb des Orts. Und grundsätzlich hatte quasi keine dieser Nebenstrecken eine annehmbare Taktung. Die Erzählung Leute am Land seien erst wegen der Schließungen von Bahnstrecken abhängig vom Auto geworden, während es vorher einen guten ÖPNV gab der das Auto ersetzen konnte sind einfach fernab jeder Realität, auch dort nicht wo die Stilllegung erst in jüngerer Vergangenheit erfolgte.

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Bedingt. In meiner Kindheit, also bis in die 70er, gab es noch kleinere Bahnhöfe, weil das Auto nicht so verbreitet war. Konnte sich nicht jeder leisten, und wenn maximal ein Auto.
Erst als das Auto als bevorzugtes Verkehrsmittel forciert wurde und bezahlbar war, wurden mangels Nachfrage viele kleinere Bahnhöfe und auch Busverbindungen reduziert.
Das eine bedingt etwas das andere.
Was jeweils politisch gewollt war.

Zudem waren die Erwartungen damals anders. Es gab nur Bus, Fahrrad oder zu Fuß, als Schulkind das den Bus verpasst hat musste man auch mal 5 km nach Hause laufen. Auto hatte Vater mit zur Arbeit, also holen war nicht.
Mag heute anders sein :wink:

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Das habe ich auch nicht in Frage gestellt. Wobei wie gesagt die erste große Welle an Streckenstilllegungen bereits in den 50er-Jahren stattfand, als MIV noch sehr Randthema war und da waren es schlicht die attraktiveren Busverbindungen die der Bahn die Kunden wegnahmen. Viele Bahnhöfe von kleinen Nebenstrecken waren nämlich nicht in den Ortszentren sondern am Ortsrand oder teils sogar außerhalb des Orts selbst. Das sieht man auch heute noch wenn man z.B. drauf achtet, wo in Orten ohne Bahn z.B. noch eine Bahnhofstraße zu finden ist.

Die Umkehrung des Beitrags weiter oben, dass die Stilllegung der Bahnstrecken die Leute dazu gezwungen hätte zu Hause zu bleiben oder das Auto zu nehmen stelle ich nur in Frage. Denn es war ja vielmehr so, dass die Leute längst das Auto nahmen und die Fahrgastzahlen komplett eingebrochen sind. Da ja in der Regel eine Busverbindung die wenigen existierenden Fahrten (wir reden hier meist noch einem Angebot schlechter als eine 2 Stunden-Taktung, Teils sogar nur noch ein Zug am Morgen und einer am späten Nachmittag/Abend) wurden durch Busse ersetzt, so es diese Verbindung nicht ohnehin schon parallel gab. Die Abhängigkeit vom Auto ist dadurch in der Regel nicht signifikant gestiegen, bei mehr Bussen sogar eher gesunken. Dass es vielleicht hier oder da Orte gab, wo das anders ist mag stimmen, aber ist in der Fläche sicher nicht der entscheidende Punkt.

Viele der Stillgelegten Strecken waren auch sehr kurz, oft unter 10, meist unter 20 km, als Stichstrecke. Die Bahnen von hier in akzeptabler Taktung in die oft ohnehin überlasteten Hauptstrecken einzutakten wäre ebenso wiederum ein Problem welches dazu führt, dass die großen Strecken noch anfälliger für Verspätungen werden.

Da bereits über das Auto diskutiert wird hier noch ein Hörtipp zu den tatsächlichen Kosten die das Auto verursacht, Holgi hat sich da in ein Rabbithole begeben: Georgien, DeutschlandTicket, Rendite, Arbeiterklasse, Haiti und Britney Spears | Die Wochendämmerung

Kurze Zusammenfassung: Die Kosten für das Auto sind etwa drei Mal so hoch wie die Einnahmen. Noch wichtiger, wenn 10% vom Auto auf ÖPNV umsteigen, spart der Staat 20 Mrd/Jahr.

Das ist völlig richtig, das ist das städtebauliche Problem, das ich angesprochen habe. Die Lösung ist in der Theorie einfach: Straßen wegmachen und darauf Häuser bauen und eine S-Bahnstation in die Siedlung.

Guck mal ins Ausland. Mit dem Auto wählst Du selbstverständlich den schnellsten Weg, doch ist dieser Weg wesentlich länger als er mit einer Kombination aus Fußweg/Fahrrad und ÖPNV wäre. Ich bin jetzt bereits in der Stadt mit dem Fahrrad meistens gleich schnell wie mit dem Auto. Und das trotz jahrzehntelanger Optimierung. Das Auto ist einfach ineffizient.

Es gab auch mal Zeiten da hatten die meisten Leute nie ein Auto. Ändert das irgendwas an meinem Argument, das man einen Kaputtgesparten ÖPNV nicht mit einem massiv subventionierten Auto vergleichen sollte?

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In der Stadt kann ich mir das sehr gut vorstellen.
Hängt aber immer von den geographischen Rahmenbedingungen ab. Und der ÖPNV Infrastruktur.

Ich habe 45 km einfache Strecke mit dem PKW, Dauer 45 min, bei Verkehr 60 min.

Mit rein ÖPNV habe ich 2-3 Busse und 2 Züge, inklusive Umsteige-und Wartezeiten, teils bis 45 min Wartezeit, weil die Regionalbahn nur stündlich fährt.
Dauer hier: 2,5h wenn alles Reibungslos läuft.
Einsatz E-Bike dabei: damit spare ich 1-2 Busverbindungen, aber keine Zeit, da ich bis zum Bahnhof mit Bike mind. 60 min brauche.
Tatsächlich hat hier das Auto noch minimale Vorteile in der Zeit-Effizienz.

Es gab auch mal Zeiten da gab es gar keinen ÖPNV.

Dein Argument ist in meinen Augen deshalb falsch, weil du so tust als gäbe es das Auto weil der ÖPNV kaputtgespart wurde, aber letztlich ist es eher so, dass das Auto trotz des ÖPNV seine Verbreitung fand und in Konkurrenz trat. Kleine Bahnstrecken wurden so so unrentabel, dass sie stillgelegt wurden.
Das ÖPNV Angebot ist aber durch Busse trotzdem heute fast überall besser als es irgendwann in der Vergangenheit war. Nur sind die Ansprüche heute eben auch andere.

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Autoindustrie hat vor allem in den USA öffentliche Verkehrsbetriebe aufgekauft, um die Preise zu erhöhen. In Deutschland weiß ich nicht wie stark dies hier gemacht wurde, aber ein Blick auf Subventionen und Regelungen zeigt, dass hier das Auto eindeutig bevorzugt wird, siehe meine letzter Beitrag mit der Wochendämmerung.

Ist bei mir ähnlich, sogar noch etwas weiter bzw. länger. Früher ist die Strecke mal ein Zug gefahren, direkt ohne Umstieg. Wenn die Strecke wieder aufgemacht werden sollte, dann können wir unser Auto verkaufen und müssen endlich nicht mehr selbst fahren.

Ich glaube schon, das es viele Menschen gibt, die durchaus auf ihr eigenes Auto verzichten würden, mindestens aber auf den Zweitwagen. Allein schon aus Kostengründen (Kaufpreis, Benzin/Strom, Wartung und Reparaturen, Steuern, Versicherung….).

Tatsache ist, das aus verschiedenen Gründen der ÖPNV keine besondere Priorität in Deutschland hatte in den letzten Jahrzehnten, daher weniger investiert oder sogar einiges eingespart wurde.
(Ähnlich der Bundeswehr).
Das war politisch möglicherweise nicht weitsichtig, aber stellt den aktuellen Stand dar.

Frage wäre, wir drehen wir Mobilität so im Sinne einer Verkehrswende, das der Verbrenner oder das Auto allgemein verzichtbar wird?
Druck durch Abschmelzen von Vergünstigungen oder steigende Benzinpreise zielt eher auf Unwillige.
Interessant sind da jetzt die, wie wechseln wollen (also weg von Auto) aber nicht können.
Doch da braucht es auch einen politischen und gesellschaftlichen Willen.
Der ist akut noch sehr pro Auto.

In diesem Land, mit diesen Menschen, mit diesen Politikern? Gar nicht. Das Auto ist das goldene Kalb, um das Auto herum ist die Arbeit designed. Deswegen kann man nicht einfach das Auto abschaffen, es würde die Erwerbstätigkeit der meisten Menschen auf die ein oder andere Weise schwierig bis unmöglich machen.

Und das Auto teurer zu machen heisst, dass es für die, die jetzt schon wenig haben, dann extrem viel schlimmer wird. Dann sind die Autobahnen zwar leerer, nur eben auch die Kassen der Menschen.

Ich habe selbst mein ganzen Leben lang kein eigenes Auto besessen, aber nicht alle können und wollen so leben wie ich. Es kostet mich Flexibiltät, der ÖPNV raubt mir den letzten Nerv, und es geht nur, weil ich in der glücklichen Lage bin in der Stadt zu wohnen können und auch zu wollen. Dies ist kein Konzept für den Großteil der Menschen in diesem Land. Beispiele hatten wir hier im Forum genügend.

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  1. du kannst doch sehen welche Betriebe für den ÖPNV verantwortlich sind. Kein relevanter ist im Besitz eines Automobilkonzerns.
  2. der ÖPNV ist in Deutschland massiv subventioniert. Gerade mit dem D-Ticket gibt es einen fast unschlagbaren Preis.
  3. bei der Rechnung für Einnahmen und Ausgaben des MIV werden oft ziemlich unseriöse Annahmen getätigt, z.B. in dem die Kosten für Bau und Unterhalt der Straßen komplett auf den MIV umgelegt werden. Weite Teile der Straßen bräuchte es aber auch ohne MIV. Bei den Einnahmen werden dagegen nur die direkten Einnahmen gegengezeichnet, weil alles was indirekte Steuern z.B. auf das Benzin sind nicht mitgezählt werden. Teils werden sogar Ausfallzeiten durch Stau als Kosten gewertet ohne gegenzurechnen, dass ein schnellerer Weg von MIV gegenüber ÖPNV das ja kompensieren würde.

Wenn du hier an einer erst kürzlich stillgelegten Strecke bist die eine attraktive Verbindung bot gehörst du natürlich zu den Ausnahmen die jüngst attraktiveren ÖPNV hatten. Bei uns sind quasi alle stillgelegten Strecken zwischen 50er und 90er Jahre stillgelegt worden und hatten oft nur 2-3 Züge täglich.