Bitte nicht solche Meinungen, die wenn überhaupt nur von einem sehr kleinen Bruchteil der Naturwissenschaftler, Biologen und Mediziner vertreten werden, als Tatsachen darstellen.
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Man kann natürlich vortrefflich darüber streiten, ob die Biologie andere Definitionen nutzen sollte. Aber ganz ehrlich: Das überlassen wir besser den Wissenschaftlern, also hier den Biologen. In der Wissenschaft sind solche scharfen Definitionen, die an quantifizierbaren Markern festgemacht werden können, eben wichtig, damit letztlich alle über das gleiche sprechen und nicht wegen unterschiedlichen Definitionen schon die Ausgangslage des Diskurses kein sinnvolles Ergebnis ermöglicht.
In diesem Sinne wäre es vermessen, wenn wir aus einer sozialwissenschaftlichen Richtung kommenden nun den Biologen vorschreiben wollen, wie sie „Geschlecht“ zu definieren haben. Ich kann absolut nachvollziehen, dass du es gut meinst und bin auch absolut bei dir, wenn es darum geht, den Biologen mitzuteilen, dass von unserer Seite ein Bedarf an neuen Definitionen besteht. Aber wir können es ihnen nicht aufzwingen, dafür fehlt uns die Kompetenz in deren Sachbereich.
Und wenn die Biologen zu dem Ergebnis kommen, dass es aus Mangel ähnlich gut quantifizierbarer Marker oder aus anderen, im wissenschaftlichen Betrieb liegenden Gründen keinen Sinn macht, eine andere Geschlechter-Definition zu verwenden, müssen wir das akzeptieren. Wenn wir statt dessen versuchen, uns genehmere Definitionen außerhalb der Biologie zu etablieren, führt das vor allem zu viel Verwirrung.
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Dennoch musst du diese Aberrationen ja zuordnen. Wie gehst du da vor?
Das sehe ich inhaltlich zwar genauso, aber methodisch geht so ein Beitrag natürlich überhaupt nicht. Wenn ihr euch einfach nur über eine bestimmte Kritk echauffieren wollten, könnt ihr das ohne eine Person so vorführen zu lassen. Man kann nicht so tun, als würde man debattieren wollen, dann aber nachträglich klarstellen, dass man garkeine Debatte erkennt, sondern nur Quatsch, den es zu delegitimieren gilt. Schade, dass sich Frau Mangold an so einem unsympahtischen Trauerspiel beteiligt hat.
Im Übrigen wurde schon festgestellt, dass das Konzept „false balance“, bzw. dessen Verhinderung, vielleicht bei Naturwissenschaften Sinn macht, aber doch nicht bei einer sozialen Debatte. So reaktionär diese auch sei mag.
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Ja nun, es gibt in der Biologie eben keine allgemeingültige Definition für Geschlecht des Menschen, da hier diverse andere biologische (sic) Parameter zugezogen werden. Das ist ja der Kern der Debatte, da manche eben immer wieder zurück zu einer unterkomplexen oder auch (die Weltsicht) vereinfachenden Sichtweise wollen (Keimdrüsen). Deswegen der Verweis, dass wir über das Geschlecht von Menschen und nicht von Fruchtfliegen oder Fischen sprechen.
Es ist nachtvollziehbar, dass manche gerne einfach quantifizierbare Antworten nach dem Motto „wenn x, dann 1 und wenn y, dann 2“ wollen, aber die Realität ist eben komplexer als diese. Und das sollten wir wie immer in der Geschichte der Wissenschaft nicht einfach ignorieren, nur weil es uns erstmal verwirrt.
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Vielen Dank für die ausführliche Diskussion und das sehr gute Interview mit Prof. Mangold. Ich hätte mir allerdings eine etwas andere Schwerpunktsetzung gewünscht. Ich finde es schwer nachvollziehbar, dass ihr Frau Kühns Kritik am Entwurf so viel Raum einräumt, aber auf Kritik von TIN Menschen nur kurz am Rande eingeht. Der SBGG-Entwurf wird von der queeren Community massiv kritisiert und hat große Verunsicherung ausgelöst. Zu den Hauptkritikpunkten gehören z.B. die paternalistische Dreimonatsfrist (mit der damit einhergehenden Verschlechterung der Rechtslage für inter Menschen); die prekäre Situation von trans Minderjährigen mit transfeindlichen Eltern, deren Zustimmung für eine Namens- und/oder Geschlechtseintragsänderung erforderlich ist; das Fehlen eines Entschädigungsfonds für Menschen, die der Staat nach dem TSG zu OPs, Sterilisation und Scheidung gezwungen hat; und das weitgehend zahnlose Offenbarungsverbot. Gerade bei einem Thema, das eine marginalisierte Minderheit betrifft, wäre es essentiell gewesen, den Perspektiven der Betroffenen Raum einzuräumen und etwa eine trans Person einzuladen, anstatt wie so oft nur über die Betroffenen – statt mit ihnen – zu sprechen.
Der Raum, den ihr dagegen den Positionen von Frau Kühn einräumt, ist mE ein Musterbeispiel für False-Balance-Berichterstattung. Ihr konstatiert selbst immer wieder, dass der Diskurs verzerrt ist, da die angebliche Gefährlichkeit von trans Personen rein fiktiv ist und lediglich Angstmechanismen bedient werden. Warum geht ihr dennoch so detailliert auf dieses Narrativ ein und strukturiert eure Diskussion entlang unbegründeter Ängste, die dann von Prof. Mangold entkräftet werden? Ich hätte mir gewünscht, dass ihr diese Scheindebatte sachlich und knapp als solche einordnet und Ressentiments so direkt entlarvt, anstatt sie durch eure Schwerpunktsetzung implizit als valide genug für eine ausführliche Debatte zu legitimieren. Ich finde es auch unverständlich, dass ihr Frau Kühns Eingangsstatement „Ein Mann kann keine Frau sein“ unkommentiert stehenlasst. Es ist keine legitime Debattenposition, die historisch, wissenschaftlich und nicht zuletzt durch die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts eindeutig anerkannte Existenz anderer Menschen zu leugnen. Und ich kann mir auch schwer vorstellen, dass ihr etwa rassistische AfD-Rhetorik im O-Ton einspielen und unkommentiert stehenlassen würdet. Ihr übernehmt zudem durchgehend Frau Kühns Fokussierung auf trans Frauen, die Auswirkungen des SBGG auf andere TIN Menschen diskutiert ihr leider nicht.
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Ihr vertretet die Position, trans Frauen (zumindest mit Penis) dürften aus Schutzräumen wie Frauensaunen ausgeschlossen werden. Der grundrechtliche Diskriminierungsschutz knüpft aber nach der gefestigten Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts weder an den amtlichen Geschlechtseintrag noch an den Körper an, sondern an das Geschlecht an sich. Jede Frau ist also unabhängig von ihren Chromosomen, ihrer Genitalkonfiguration oder ihrer Körbchengröße vor (trans)misogyner Diskriminierung geschützt. Dies umfasst sowohl Schutz vor Diskriminierung aufgrund ihres Status als Frau als auch ggf. zusätzlich aufgrund ihrer Transgeschlechtlichkeit. Menschen können, anders als von euch dargestellt, also nicht allein aufgrund bestimmter Körpermerkmale aus Räumen ausgeschlossen werden. Das hat auch die Antidiskriminierungsbeauftragte des Bundes klargestellt, siehe dazu ausführlicher hier Ausschluss von trans Frauen aus Frauensaunen ist rechtswidrig - queer.de und hier In Gay- und Frauensauna: Geschlechtsteile kein Ausschlussgrund - queer.de.
Individuelle Sehgewohnheiten und ästhetische Präferenzen sind keine legitime Rechtfertigung dafür, andere Menschen durch Ausschlüsse aus der Öffentlichkeit herauszuzensieren. Es gehört zum sozialen Leben dazu, mit Diversität konfrontiert zu werden. Manche Menschen sind schwulenfeindlich und ekeln sich, wenn schwule Paare sich küssen – trotzdem kann es schwulen Paaren auf dieser Grundlage nicht verwehrt werden, etwa im Hotel einzuchecken. Manche Menschen sind behindertenfeindlich und wollen im Restaurant nicht neben Menschen mit Behinderungen sitzen – aber selbstverständlich kann eine Restaurantbetreiberin Menschen mit Behinderungen nicht mit dieser Begründung vor die Tür setzen. Manche Menschen sind rassistisch und wollen keine PoC als Nachbarinnen (Stichwort Gauland/Boateng) – dennoch dürfen Vermieterinnen PoC nicht allein deswegen den Abschluss eines Mietvertrags verweigern. Und: Manche Menschen sind transfeindlich und wollen keine trans Frauen in der Sauna sehen – trotzdem haben trans Frauen ein Recht darauf, in die Sauna zu gehen. Vorurteile und ausgrenzende Haltungen in der Gesellschaft sind kein Rechtfertigungsgrund für Diskriminierung.
Ich hätte mir gewünscht, dass ihr diese grundlegende Diskriminierungsdynamik deutlich macht: Trans Menschen werden als „anders“ wahrgenommen, dies löst diffuse Ablehnung aus und führt zu objektiv völlig unbegründeter Ausgrenzung, die dann mit dem „Unwohlsein“ der Mehrheitsgesellschaft „gerechtfertigt“ wird. Stattdessen hatte ich fast den Eindruck, dass ihr dieses Unwohlsein als legitim paraphrasiert, wenn ihr sagt, dass cis Frauen sich von der bloßen Anwesenheit von trans Frauen in der Sauna eben belästigt (Prof. Mangold 1:14:05) oder bedroht (Philip 1:16:30) fühlen können. Der Punkt ist: Natürlich kann jeder, derdie andere belästigt oder bedroht, rausgeschmissen werden – aber ein diffuses Gefühl, dass die Existenz von „anderen“ Menschen belästigt/bedrohlich ist, ist pures Ressentiment und kann keinen Ausschluss rechtfertigen.
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Nein, dieser Eindruck ist meiner Meinung nach falsch. Ich habe es als Versuch empfunden, die Situation neutral zu beschreiben. Gleich im Anschluss wird dieses eventuell mögliche „Unwohlsein“ durch Prof. Mangold als unangemessen entlarvt und darauf verwiesen, dass es umgekehrt ist: Dass Trans Menschen von anderen bedroht und beleidigt werden und sich natürlich auch kaum sicher fühlen können.
(Die Zeitangabe für Philips Aussage stimmt nicht ganz. Ich glaube, es war etwas eher.)
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Die Problematik des Hausrechts scheint mir persönlich wichtig.
Du verweist abgesehen von Frau Atamans Aussagen auch auf Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts. Könntest du dazu eine Quelle angeben? Wie hat das Verfassungsgericht das genau formuliert?
Ich persönlich finde es auch problematisch, den Saunabesitzern (als Beispiel) das Recht zuzusprechen, im Rahmen ihres Hausrechts Trans Personen pauschal auszuschließen, denn das öffnet Diskriminierung Tür und Tor.
Ich hätte mir gewünscht, dass ihr die Dynamiken rund um den Gesetzentwurf dekonstruiert und vor dem Hintergrund massiv zunehmender globaler Transfeindlichkeit nachzeichnet. Es gibt seit mehreren Jahren eine von rechts orchestrierte, präzedenzlose Hasskampagne gegen trans Menschen, die mittlerweile auch nach Deutschland überschwappt. Jan Böhmermann hat dazu eine sehr gute Recherche veröffentlicht (ab 8:30): Wer in Deutschland gegen trans Menschen hetzt | ZDF Magazin Royale - YouTube. Besonders in den USA werden in immer mehr Staaten Bathroom Bills verabschiedet, Transitionen für Jugendliche und teils selbst für Erwachsenen werden unmöglich gemacht, transfeindliche Gewalt nimmt immer mehr zu, Eltern soll das Sorgerecht entzogen werden können, wenn sie ihre trans Kinder unterstützen, schulische Aufklärung über geschlechtliche Vielfalt wird verboten, Politiker rufen zur Auslöschung von trans Menschen aus dem öffentlichen Leben auf. Eine Übersicht zur Gesetzgebung in den USA gibt es hier: April Anti-Trans Legislative Risk Map - by Erin Reed.
Über diese Entwicklungen wird in Deutschland medial kaum berichtet. Doch dieses zunehmend transfeindliche Klima hat auch den SBGG-Entwurf beeinflusst, der zwar nach seiner Zielrichtung die Rechtslage für trans Menschen verbessern soll, in vielen Punkten aber negativ vom Eckpunktepapier von 2022 abweicht. Die Begründung etwa geht ausführlich auf transfeindliche Positionen ein, obwohl die Begründung selbst klarstellt, dass weder in Ländern mit Selbstbestimmungsgesetzen noch in Deutschland Anhaltspunkte für Missbrauch vorliegen (siehe etwa S. 23-24 und S. 41 der Gesetzesbegründung). Von euch hätte ich mir hier eine kritische Einordnung gewünscht.
Die Debatte ist, wie ihr auch feststellt, völlig verzerrt. Insbesondere bei Saunen besteht schlicht überhaupt kein Regelungsbedarf, denn es gibt nur äußerst wenige und es dürfte aufgrund der zu erwartenden Diskriminierung so ziemlich der letzte Ort sein, den eine trans Frau freiwillig aufsucht. Die skandalisierte Scheindebatte um trans Frauen in der Frauensauna ist wirklich realitätsfern und ich finde es unsachlich, dem in der LdN dennoch so viel Raum einzuräumen. Ihr sagt auch, dies alles sei letztlich kein Grund zur Sorge, weil ohnehin bisher keine Fälle bekannt seien, in denen trans Frauen auf Zugang geklagt hätten. Aber die Tatsache, dass vulnerable Menschen aus dem öffentlichen Raum verdrängt werden und nicht die Ressourcen haben, ihre Rechte einzufordern, ist doch nicht positiv. Diskriminierung gegen trans Menschen ist in allen gesellschaftlichen Bereichen allgegenwärtig, durch den Staat, im Gesundheitssystem, durch Arbeitgebende, auf dem Wohnungsmarkt, durch Unternehmen etc. Die Dimension der Alltagsdiskriminierung gegen trans Menschen ist der Mehrheitsgesellschaft überhaupt nicht bewusst. Diesen Aspekt habt ihr zwar teilweise angesprochen, hättet ihm aber deutlich mehr Raum einräumen können.
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Bei einer binären Verteilung gibt es kein dazwischen. 
Ich würde sogar einbringen, dass sich der gesamte kontroverse Teil der Debatte um diese dritte Kategorie dreht bzw. drehen sollte (ich hatte sie „phänotypisches“ oder „phänomenologisches Geschlecht“ genannt, siehe oben oder im Februar 2022).
Es ist wie immer bei Nature-Versus-Nurture:
- Das biologische Geschlecht beschreibt die unveränderbaren und unverhandelbaren Voraussetzungen („Nature“).
- Das soziale Geschlecht beschreibt den Ist- oder Soll-Zustand der sozialen Umwelt, mit der das Individuum wechselseitig interagiert („Nurture“).
- Das phänomenologische/physische Geschlecht steht schließlich im Spannungsfeld aus Nature und Nurture (bzw. aus Genen und Umwelt). Hier gilt es Definitionen und Methoden zu finden, die das unveränderbare biologische Geschlecht und das prinzipiell frei wählbare soziale Geschlecht handhabbar miteinander in Einklang bringen. Und nur in dieser dritten Kategorie treffen Natur- und Sozialwissenschaften aufeinander.
Diese Dreigliedrigkeit bzw. Schnittmenge hat übrigens subtilen Eingang in die deutsche Sprache gefunden: Das biologische Geschlecht spricht von Männchen und Weibchen. Das soziale Geschlecht spricht traditionell von Herr und Frau (von Frouwe = Herrin). Zusätzlich gibt es noch das sprachliche Paar Mann (biologisches Geschlecht) und Frau (soziales Geschlecht), dass insbesondere bei einer phänomenologischen Beschreibung verwendet wird.
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Sehr problematisch fand ich auch Philips Statement (1:25), dass eine Frauensauna-Betreiberin trans Frauen angeblich ausschließen dürfe, aber: „Sie sollte nicht so wahnsinnig laut sagen, dass sie das am biologischen Geschlecht festmacht“. Warum nicht? Entweder es ist legitim, trans Frauen aufgrund ihres Körpers auszuschließen, dann gibt es keinen Grund, das nicht auch genau so offensiv zu kommunizieren. Oder aber es ist rechtswidrige Diskriminierung, dann wäre es allerdings unredlich, dazu aufzurufen, einen anderen Grund vorzuschieben. Das hier anscheinend vorgeschlagene strategische Auseinanderfallen zwischen tatsächlichem und kommuniziertem Ausschlussgrund würde es den Betroffenen erschweren, gleiche Rechte einzufordern und damit de facto den Diskriminierungsschutz aushebeln. Ich gehe davon aus, dass ihr das nicht tatsächlich so vertretet.
…
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Was wären denn dann Attribute, von denen du sagst (und bei denen möglichst auch Aussicht auf gesellschaftlichen Konsens besteht), dass sie auf keinen Fall bei einer Frau/einem Mann vorliegen können?
Endlich gesagt fand ich das Interview diesbezüglich in vielerlei Hinsicht schwach, da Frau Mangold nur selten auf die Kritikpunkte von Frau Kühn ernsthaft eingegangen ist, sondern sie vor allem weggewischt hat.
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Das ist das Problem bei der Position. Man kann „Frau“ nicht mehr definieren ohne das Wort „Frau“ zu benutzen. „Eine Frau ist, wer sich wie eine Frau fühlt“. Aber das ist keine Definition.
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Ja, Inder Tat! Es gibt auf Netflix eine Doku über eine Frau namens Rachel Dolezal. Sie ist weiß, identifiziert sich aber als schwarz. Die schwarze Community ist darüber, meiner Meinung nach zu Recht, aufgebracht. Ich möchte niemanden diskriminieren und habe ehrlicherweise keine Berührungspunkte mit dem Thema, aber ich frage mich, wo da der Unterschied ist. Zum Einen das Gefühl zu haben, schwarz zu sein, zum Anderen das Gefühl, eine Frau zu sein. Beides ein Gefühl. Das eine darf nicht sein, das andere muss unwidersprochen hingenommen werden. Ich finde das passt nicht ganz.
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Die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts dazu wird ausführlich in der u.a. von Prof. Mangold verfassten Verfassungsbeschwerde zum Anwendungsbereich der „Dritten Option“ dargestellt (siehe etwa S. 26, unten letzter Absatz): https://freiheitsrechte.org/uploads/documents/Gleiche-Rechte/Mein-Geschlecht-bestimme-ich/Beschwerdeschrift-Gesellschaft_fuer_Freiheitsrechte-2020-Geschlechtseintrag-Gleiche_Rechte.pdf
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Ich glaube nicht, dass es dir unbedingt gibt.
Meine Aussage ist auch eine andere: ich sage, dass ich glaube, dass diese Begriffe weiterhin ihren Alltagsnutzen behalten. Dazu müsste sie auch nicht in Grenzfällen philosophisch trennscharf sein, sondern einfach für die meisten Fälle hinreichend brauchbar.
Die meisten Menschen stellen sich etwas unter Mann oder Frau vor, was so ausreichend ähnlich ist, bzw. wissen ausreichend gut, was andere mit der Verwendung des Wortes bezwecken, dass das Wort für die meisten alltäglichen Situationen ausreichend gut funktioniert.
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Lesen Sie zum Thema auch mal den interssanten und nachdenklich machenden Roman von Mithu Sanyal.
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Danke für den Tipp! Das Buch steht hier witzigerweise ungelesen im Regal. Werde es dann wohl endlich mal angehen:)