Ich bin auch sehr irritiert über die Aussage auf Twitter, dass ihr euch weigert den Hass von TERFS als toxisch zu bezeichnen und das lieber „ernst nehmen wollt“
Gezielt andere Menschen abwerten, sie als eine Gefahr darstellen, Hass verbreiten etc - GENAU das ist toxisch.
Vielleicht sollten ihr euch nochmal mit dem Toleranz Paradox beschäftigen: Wer intolerante Meinungen toleriert, riskiert es, dass die Freiheit in der Gesellschaft in Gefahr gerät (wie in Ungarn oder Polen)
Ich würde vorschlagen, dass du versuchst, die Position der anderen Seite erst einmal ernst zu nehmen. Diffamierungen als Hass, toxisch etc. helfen doch nicht weiter. Wenn man versteht, wie die andere Seite tickt, dann erleichtert das auch das Aufeinander-Zugehen.
Monne Kühn zB ist ganz sicher kein hasserfüllter Mensch. Wie Daniel oben schon mal erläutert hat: Sie hat 30 Jahre ein Frauenhaus (!!) geleitet und daher reichlich Erfahrung mit Männern, die Frauen furchtbares Leid zufügen. Dass sie von diesem Hintergrund ein Problem damit hat, dass Menschen mit männlich gelesenem Körper sich als Frau definieren und dann noch in eine Frauen-Sauna mit cis-Frauen wollen, das kann man doch zumindest relativ leicht nachvollziehen - auch wenn man es falsch oder wiederum verletzend findet.
Auf einer längeren Autobahnfahrt mit einer Bundeswehr-Ranghohen kam folgendes auf:
Die Bundeswehr versucht strategisch, möglichst wenige Personen mit weiblich gelesenem Körper in Konfliktgebiete zu entsenden. Grund sei, dass diese im Falle einer Kriegsgefangenschaft ein höheres Druckmittel aufseiten der Bundesrepublik erzeugen können aufgrund ihrer Vergewaltbarkeit.
Das fand ich einen spannenden Grund, den ich auch so noch nicht medial aufbereitet gesehen habe.
Wenn nun also eine weiblich gelesene Person „in den eigenen Reihen“ ungefähr dieselbe Kampfkraft hat wie eine männlich gelesene Person, in Gefangenschaft aber ein ungleich höheres Erpressungspotenzial/Tauschpotenzial, dann ergibt auch das Einziehen von männlich gelesenen Personen im Kriegsfall Sinn.
Weniger Sinn ergibt das im Grundgesetz verankerte Einziehen von laut Personalausweis männlichen Personen bzw. deren Ausreiseverbot. Ist das dann nicht im selben Kontext auch zu ändern?
Natürlich brauchen wir in der Medizin Klassifikationssysteme von Erkrankungen und Störungen, diese sind einer der Grundpfeiler der modernen Medizin. Sie schaffen Ordnung, stellen die Grundlage von Forschung und Qualitätsmanagement dar und führen letztlich auch dazu, dass standardisierte, evidenzbasierte Therapieentscheidungen möglich werden.
Die meisten von uns tragen eine mehr oder weniger relevante medizinische Störung mit sich rum, die entweder angeboren oder im Laufe des Lebens erworben wurde - ob das ein Down-Syndrom (ICD-10: Q90), eine angeborene Fehlbildung der Genitalorgane (Q50-Q56), eine Depression (F32) oder ein Bluthochdruck (I10) ist.
Statt Krankheiten und Störungen hinter einem Euphemismus (Depression → Burnout) zu verstecken, sollte mMn mehr Energie und Zeit darauf zu verwenden, unsere sehr auf Oberflächlichkeiten und Funktionalität bedachte Gesellschaft zur Haltung zu führen, dass das Vorhandensein von (leichten und schweren) Erkrankungen, Behinderungen und Störungen zur Normalität unseres Lebens gehört, wir statt distanzierendem Mitleid mehr Inklusion und mehr Akzeptanz brauchen.
Vielleicht können wir noch einen anderen Aspekt besprechen? Was ich nicht verstehe, ist das der Begriff „Frau“ anscheinend ausgehöhlt wird und gar nichts mehr bedeutet. Lasst mich erklären.
Aber zunächst: Ich finde es schrecklich, wie bedroht trans Menschen sind und das muss sich ändern. Ich würde auch nie jemanden misgendern oder deadnamen. Ich will jeden seine eigene Identität bestimmen lassen. Wenn es sein muss, ohne es zu verstehen. Aber wenn es geht natürlich lieber mit.
Schon länger haben wir uns dafür eingesetzt, dass etwa Lippenstift, Röcke und lange Haare genausowenig als inhärent weiblich gelten wie Fürsorge oder das Reden über Gefühle - zu Recht. Jetzt heißt es, auch Vagina, Gebärmutter, Gebären und Stillen sind nicht wirklich inhärent weiblich sondern bloß „weiblich gelesen“. Das heißt für mich, dass „Frau“ zur Kategorie ohne Eigenschaften wird (sogar Sternzeichen haben dann mehr, sogar objektiv betrachtet). Das hieße, dass niemand entscheiden kann, ob er/sie eine Frau ist oder nicht. Auch wenn es ein Gefühl, eine Bauchentscheidung sein soll. Anhand was denn? Als Vergleich: Ich kann objektiv entscheiden, welches Sternzeichen ich habe, weil es eine klare Definition gibt. Ich kann aus dem Gefühl entscheiden, dass ich etwa Lust auf italienisches Essen habe. Aber auch nur, wenn klar ist, was italienisches Essen ist. Wenn aber auch Sushi, Fischbrötchen, Kebab, Mate-Tee und alles andere genauso italiensich sein können, macht die Aussage „Ich will definitiv italienisch und nichts anderes“ keinen Sinn.
Also: Wenn jede Äußerlichkeit, Verhaltensweise und Anatomie sowohl weiblich wie auch männlich sein kann, dann brauche ich die Kategorien „Mann“ und „Frau“ nicht nur nicht mehr, ich kann sie gar nicht mehr sinnvoll verwenden.
Was ich verstehen würde, wäre die Aussage, dass Mann und Frau als Kategorien generell zu überwinden sind - also am Besten alle nicht-binär wären. Von vielen anderen Menschen hören wir aber, dass sie definitiv Mann (oder Frau) sind.
Ich habe einfach das Gefühl, dass ich alle anderen Lebensweisen, so schlecht ich sie teilweise auch verstehe, besser verstehe, als die Idee einer Kategorie ohne Eigenschaften, der man aber definitiv angehört. Ich werde das aber bestimmt nicht mein Verhalten beeinflussen lassen. Ich will niemandem seine*ihre Gefühle absprechen und werde Pronomina und alle anderen Aspekte jeder Identität respektieren.
Okay, ich gebe zu, dass ich da sehr emotional geworden bin und auch etwas Wut mit dabei war, aber das ist eben auch ein emotionales Thema.
Was ich sagen wollte: Die gleiche Argumentation wird eben auch von denen vertreten, die Hass verbreiten, mit ähnlichen Argumenten.
Danke! Du formulierst genau das aus, was auch bei mir ein Störgefühl auslöst, welches ich allerdings nicht Worte fassen konnte.
Du sprichst einen wichtigen Aspekt an: die Dekonstruktion von Kategorien führt natürlich dazu, dass wir ihnen kritisch gegenüberstehen und das kann im Extremfall dazu führen, dass wir sie komplett überwinden und nicht mehr verwenden wollen.
Ich glaube nicht, dass dies bei „Frau“ und „Mann“ so weit geht. Trotzdem ist es doch gut zu erkennen, dass auch diese Begriffe die Wirklichkeit nur unzureichend wiedergeben und sie auf zum Teil problematische Weise prägen.
Was ich spannend finde: ich bin sicherlich ein Mann, aber ich wüsste nicht, wie und wo ich das fühlen würde. Gleichzeitig nehme ich zur Kenntnis, dass andere Menschen „fühlen“ (wie und wo auch immer), einem anderen Geschlecht als dem zugeschriebenen anzugehören.
Ist dieses Gefühl eines, das nur auftritt, wenn es da eine Differenz gibt? Quasi ein Störgefühl? Oder fühlt Ihr Männer hier Euch als Männer oder ihr Frauen als Frauen? Wann und wo und wie fühlt sich das an?
Das ist ein Ansatz der auch innerhalb der feministischen Bewegung und Forschung nicht abschließend geklärt ist. Das was du glaube ich meinst ist die Strömung des sog. Postgenderism oder auch Gender Abolitionism. Diese Strömungen haben das Ziel, Geschlechterrollen langfristig vollständig abzuschaffen, da sie als unnötig und einschränkend beschrieben werden.
Das ist allerdings eine in der Gesamtgesellschaft aktuell nicht weit verbreitete Position. Das meintest du wahrscheinlich mit diesem Satz:
Es gibt auch innerhalb des Feminismus Strömungen, die zum Beispiel eher für freiere und weniger restriktive Geschlechterrollen argumentieren, aber anerkennen, dass sich viele Menschen über ihr Geschlecht identifizieren und es deswegen nicht komplett abschaffen wollen
Diese Diskussion ist noch lange nicht abschließend geklärt, weder gesamtgesellschaftlich noch im feministischen Diskurs. Worin sich die meisten FeministInnen aber wahrscheinlich einig sind, ist, dass Geschlechterrollen in der Regel an willkürlichen Kriterien festgemacht und oft viel zu restriktiv ausgelegt werden. Da Freiheit herzustellen ist das Ziel, auch wenn man sich dann eventuell neu überlegen muss, was es überhaupt bedeutet Mann, Frau, non-binary usw zu sein.
Ohne jetzt ein Wall of text über mein Leben zu verfassen, aber ich glaube der Störgefühl ist auf jeden Fall das deutlichste Zeichen. Selbst in modernen Kreisen gibt’s mMn. bestimmte unausgesprochen Regeln oder Erwartungen wie denn ein „Mann“ und eine „Frau“ sein sollten. Solang man innerhalb diesen Spektrum bleibt, fällt es vermutlich kaum auf, außer man wird direkt damit konfrontiert (Bspw. sitzt du in der Bahn neben einer Frau mit langen Beinhaaren und findest das „unnatürlich“, „unweiblich“, etc.)
Dabei bin ich „nur“ eine cis Frau mit kurzen Haaren (Charakterzüge lasse ich hier bewusst aus) und schon scheitert jede zweite Person, der ich begegne dran mich richtig zu gendern. Ich wurde schon aus Klos und Umkleiden raus geschubst und manchmal komische Fragen bei Passkontrollen am Flughafen beantworten müssen… Für mich ist es nur nervig, ich kann mir nicht vorstellen wie furchtbar es für trans Menschen ist.
Das lässt sich wohl schwer erklären. Entspringt so ein Gefühl aus der biologischen Disposition oder doch eher psychologisch aus Erziehung und Aneignung gesellschaftlicher Normen und Werte?
Ich denke, dass diese Diskussion geführt werden sollte.
In Deutschland ist es immer noch Gesetz, dass ein Vorname geschlechtsspezifisch sein muss. Wenn nicht der erste, dann wenigstens der zweite.
Aber mit welcher Begründung muss zum Beispiel ein Grundschullehrer wissen, ob er einen Jungen oder ein Mädchen vor sich hat? Es gibt Situationen, wo das Geschlecht einfach egal ist und dort sollte es dann auch egal sein.
Ist das denn einfach so zulässig? Wir haben ein Gesetz, das das rechtliche Geschlecht bestimmt, aber bei einzelne Sachverhalten (Gefängnis, Sportverein (?), Militär …) gilt dann trotzdem das anscheinlich biologische Geschlecht?
Läuft das nicht der Idee des Gesetzes zuwider, wenn diese Entscheidung eben nur machbar gilt, „außer da wo es eben nicht passt“?
Ist eine offene Frage, ich weiß auch nicht, was für solche Fälle die richtige Antwort ist, ich finde nur, wenn man ein solches Recht aus der Menschenwürde anerkennt, muss es doch relativ absolut gelten?
Mir geht es eigentlich nicht darum, woher es kommt, sondern um die Phänomenologie: Wie fühlt es sich an? Für mich fühlt es sich nämlich gar nicht an. Aber das mag ein Privileg sein.
Ich verweise auf Art. 20 Abs. 1 AGG:
Gefängnisse fallen unter Nr. 1, Nr. 2 und Nr. 3, Saunen unter Nr. 2, Sportvereine am ehesten unter Nr. 3, wobei man darüber streiten kann. Dazu muss das Wort „insbesondere“ betont werden, die Aufzählung ist daher nicht abschließend, sodass auch andere „sachliche Gründe“ zulässig sind.
Und damit sind wir wieder im Kern der juristischen Lebensrealität - es geht alles um Abwägungen. Welcher Grund genügt, um eine unterschiedliche Behandlung sachlich zu rechtfertigen?
Fest steht jedoch: Diese unterschiedliche Behandlung entgegen dem eigentlichen Grundsatz des AGGs ist schon im AGG klar vorgesehen, die genaue Ausgestaltung (dh. die Grenzen des Zulässigen) wird sich letztlich durch die Rechtsprechung ergeben.
ich habe Bauchschmerzen mit der Regelung und ehrlich gesagt auch mit der Sichtweise des Verfassungsgerichts.
Zum ersten macht mir Sorge das wir Gesetzgebungen auf Basis von Gefühlen mache. Abseits der wirklich seltenen Fälle wo es biologisch nicht eindeutig ist. Wird hier ein Sachverhalt auf basis der Gefühlslage einer person festgelegt. Das finde ich schwierig, weil es zumindest theoretisch das Tor zu weiteren Problemfällen öffnet. Was ist mit Alter oder Hautfarbe, es gibt durchaus Beispiele bei denen Menschen sich anderen kulturellen Gruppen zugehörig fühlen, aber es nicht sind. Wenn das Gefühl zur Grundlage werden kann, kann ich mich dann (überspitzt) auch mit 40 in die Rente klagen, weil ich alt fühle? Hier wird eine grenze überschritten, die Meßbare Nachvollziehbarkeit gefährdet.
Ein Argument habe ich nicht verstanden: Die Frau Dr, Mangold meinte es findet im Kindesalter eine Rollenzuordnung statt. Dem würde ich erstmal widersprechen. Zunächst werden Merkmale zur Identifikation festgestellt (Geschlecht, Größe, Augenfarbe, …). Deswegen stehen diese auch im Personalausweis. Das ist der Zweck und nicht der, Menschen eine Rolle aufzudrücken auch wenn das oft implizit erfolgt. Welche Rolle die Person mit diesen Merkmalen einnimmt steht auf einem anderen Blatt. Wenn es aber das Ziel ist gesellschaftlich zu etablieren das Geschlechter ein Spektrum haben verstehe ich nicht warum etabliert wird sich auf Gefühlsbasis in den passenden Stereotyp zu zwängen.
Zum Thema geschützte Räume/Sport: Frau Mangold argumentiert hier einseitig. Es gibt durchaus Fälle bei denen Männer sich auf diese Weise in Schutzräume für Frauen begeben haben. Besonders krass das Beispiel von Isla Bryson, ein Vergewaltiger, der durch seiner transition (in dem Fall zweifle ich daran) in einem schottischen Frauengefängnis untergebracht wurde.
Im Sport gibt es diverse Beispiele aus den USA (Lia Thomas, Fallon Fox) in denen ein Mann der eine transition durchgemacht hat, plötzlich den Frauenwettbewerb dominiert. Dafür muss es vernünftige Regelungen geben (was Frau Mangold ja auch sagt) bis dahin aber sollten meiner Ansicht nach die „klassischen“ Regelungen gelten. Auch um zu verhindern das das Thema weiterhin negativ politisiert wird.
Hab ich mir eigentlich noch keine Gedanken drum gemacht. Offenbar hab ich mich mit meiner „Rolle“ soweit arrangiert, und empfinde da keine Nachteile oder wesentliche Vorteile. Subjektiv.
Ist mir auch unangenehm aufgefallen. Denn tatsächlich ist es ja eben genau der Punkt, dass das biologische Geschlecht eben nicht binär ist, sondern eine komplexe Angelegenheit, die nicht nur auf Geschlechtsteile oder Gebärfähigkeit schaut. Ergo: Auch trans Frauen sind biologische Frauen. Gender ist Biologie, nicht zu Verwechseln mit Gender Rolles, welche zur Soziologie zählen.
Das steht allerdings nicht im Einklang mit der biologischen Wissenschaft.
Biologisch wird Geschlecht tatsächlich nur nach der Produktion von Keimzellen definiert, daher gibt es biologisch auch nur zwei Geschlechter. Alles, was dazwischen liegt, sind biologisch betrachtet Abweichungen, aber keine eigenen Geschlechter. In jedem Fall ist Geschlecht biologisch betrachtet maximal eine eindimensionale Skala (mit „Männlich“ und „Weiblich“ als Extremwerten und einem Bereich dazwischen).
Soziologisch hingegen ist die Sache viel, viel komplizierter, weil wir hier eben keine wissenschaftlich messbaren, daher vor allem quantifizierbaren, Marker haben, sondern die volle Vielfalt von Gesellschaft und Psychologie zum Tragen kommt. Daher ist Geschlecht soziologisch ein gigantisches, multidimensionales Spektrum, auf dem „Männlich“ und „Weiblich“ jeweils im Hinblick auf Aussehen, Verhalten und co. eigene Dimensionen abbilden.
Deswegen bin ich auch klarer Befürworter der in der englischen Sprache klareren Differenzierung zwischen „Sex“ und „Gender“.
Letztlich kann man aber neben dem sehr eingeschränkten, durch quantifizierbare Indikatoren bestimmten biologischen Geschlecht und dem sozialen Geschlecht aber auch noch eine dritte Kategorie etablieren, nämlich das „physische Geschlecht“. Das wiederum kann tatsächlich vom biologischen Geschlecht stark abweichen und mehrere Dimensionen aufweisen, von denen die Reproduktionsfähigkeit und die primären und sekundären Geschlechtsmerkmale nur die wesentlichsten Dimensionen sind.
Kurzum: Auch diese Diskussion wird umso komplexer, desto mehr man in’s Detail geht. Was du als „biologisches Geschlecht“ definierst, würde ich, da die Biologie den Geschlechtsbegriff bereits anderweitig definiert hat, als „physisches Geschlecht“ definieren…
Nun, das ist eben genau diese unterkomplexe bzw. veraltete Sichtweise. Natürlich ist die Binarität von Gameten unbestritten, aber das biologische (!) Geschlecht des Menschen (nicht das von Fruchtfliegen) ist eben um einiges komplexer als das Betrachten einer einzelnen Eigenschaft.
Fraglich natürliche auf welche Definition Sie sich beziehen, aber mal angenommen es gäbe eine Allgemeingültige und der Begriff „biologisch“ wäre quasi besetzt und man müsste daher auf „physisch“ ausweichen, wäre es dennoch unter dem Strich genau die gleiche Wissenschaft von belebter Materie, ergo die Debatte nur eine semantische.
Ins Detail gehen und der Komplexität der Realität Rechnung tragen, ist ohnehin genau das was Befürworter*innen des Selbstbestimmungsgesetzt möchten.