LdN 335 - Selbstbestimmungsgesetz

Kommentare zum Podcast
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Ich gehe davon aus, dass ich einen Screenshot nicht Posten darf, aber im verlinkten Video ist ab Minute 46 ein Schaubild, das deutlich macht, warum es nicht nur 2 biologische Geschlechter geben kann.
Ich bin kein Experte und als alter weißer CIS Dude sicher auch nicht der Berufene, um das umfassend zu erklären.
Als Einstieg kann man aber sagen, dass es grob 3 Faktoren gibt, die das biologische „Geschlecht“ bestimmen: Genetik (X und Y, Schulstoff), Hormone (deutlich komplexer und kaum Schulstoff) und Geschlechtsorgane (nur im Idealbild Schulstoff). All das gibt es in beliebiger Kombination mit sowohl weiblichen als auch männlichen Merkmalen oft in einer Person.

Und warum sollte jemand, der mit seinem Körper prinzipiell zufrieden ist irgend etwas daran ändern (müssen), nur weil der Staat lieber 2 eindeutige Geschlechter hätte? Oder warum sollte die Person nichts ändern dürfen? Oder ihr jemand vorschreiben, welches Geschlecht zu ihr passt?

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Danke für den Beitrag, insbesondere der Vergleich mit anderen Ländern, wo Ängste nicht eingetreten sind, fand ich sehr wichtig.

Ich habe aber nicht verstanden, warum das Abweisen einer trans Frau von einer Frauensauna keine Diskriminierung nach AGG sein soll. Schließlich schützt das AGG auch vor Diskriminierung nach sexueller Identität. Und der Hinweis, dass sich die anderen Nutzerinnen von der trans Frau bedroht fühlen, müsste meiner laienhaften Einschätzung nach sehr gut begründet werden müssen. Und zu Recht: Ein reines vages Gefühl der Bedrohung könnte sonst genutzt werden, um sämtliche Regelungen des AGG auszuhebeln (man stelle sich einen nicht-weißen Deutschen in einer rechtskonservativen Kneipe vor). Dh, rein so etwas wie „sieht aus wie ein Mann, der mich mal geschlagen hat“ und „ist deutlich stärker alles alle anderen hier“ wird nicht reichen, sondern man müsste konkret zeigen, warum diese trans Frau eine Bedrohung darstellen soll.

Soweit meine Einschätzung. Liege ich da so falsch?

Nur zur Klarstellung: Ich denke nicht, dass von trans Frauen ein besonderes Risiko ausgeht und das es bei den wenigen, wenigen Ausnahmen kein Problem sein wird, sie von Frauensaunen auszuschließen (genauso wie bei den [wenigen, wenigen] gewalttätigen cis Frauen). Ich finde es aber (wenn ich richtig liege) verlogen, sich hinzustellen und zu sagen: „Keine Sorge, ihr könnt so weitermachen wie bisher, das Gesetz, das Diskriminierung wegen sexueller Identität verbietet, greift nicht, wenn ihr nach sexueller Identität diskriminiert.“

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Doch, mit Quellenangabe auf eine vertrauenswürdige = seriöse Quelle, gern

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Ja, schade eigentlich, dass ein großer Teil der Gesellschaft so erbittert dagegen kämpft, dass so ein kleiner Teil der Gesellschaft selbstbestimmt und gleichberechtigt leben kann. Ich verstehe es auch nicht. Der Hass auf Randgruppen ist halt wirklich enorm.

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Vielen Dank für die Erläuterung.

Ich gehe also davon aus, das ein signifikanter Anteil der Bevölkerung sich in der Regel mit seinem „biologisch vorgegebenen Merkmalen“ arrangiert und somit keinerlei nachträgliche Verä derungen notwendig sein sollten.

Für alle, bei denen die Sachlage bzw die persönliche Wahrnehmung anders ist, muss natürlich die Entscheidungsfteiheit ohne Zwang gegeben sein.

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Ein Beitrag wurde in ein neues Thema verschoben: Wahlfälschung in der Türkei?

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Doch, weil ein solcher Fall so unwahrscheinlich ist, dass ich dann gerne dabei wäre als unterlegener Mann. Wenn wir solche - ehrliche gesagt konstruierten - Fälle in der Rechtssetzung auch berücksichtigen wollen, landen wir im Wald.

Richtig. Aber wie gesagt, Recht für alle denkbaren Fälle zu schaffen ist aussichtslos. Gerade in DE leiden wir ja schon daran, dass es allen recht gemacht werden soll, aber in der Wirklichkeit eher lähmend wirkt.

Wäre schön wenn jetzt schon, aber sollen wir deswegen auf das Selbstbestimmungsrecht so lange warten?

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Ich zitiere den Abstract von Biological sex is binary, even though there is a rainbow of sex roles:

Biomedical and social scientists are increasingly calling the biological sex into question, arguing that sex is a graded spectrum rather than a binary trait. Leading science journals have been adopting this relativist view, thereby opposing fundamental biological facts. While we fully endorse efforts to create a more inclusive environment for gender-diverse people, this does not require denying biological sex. On the contrary, the rejection of biological sex seems to be based on a lack of knowledge about evolution and it champions species chauvinism, inasmuch as it imposes human identity notions on millions of other species. We argue that the biological definition of the sexes remains central to recognising the diversity of life. Humans with their unique combination of biological sex and gender are different from non-human animals and plants in this respect. Denying the concept of biological sex, for whatever cause, ultimately erodes scientific progress and may open the flood gates to “alternative truths.”

Es sei betont, dass die aktuelle Definition des „biologischen Geschlechts“ für (fast?) alle höherentwickelten Lebewesen valide ist. Bei der Definition sollte keine Rücksicht darauf genommen werden, ob einige Individuen diese Definition nicht mögen - egal ob es sich dabei um Individuen der Art „Apfelbaum“ oder der Art „Meerschweinchen“ oder der Art „Homo Sapiens“ handelt.

Ich würde mir wünschen, dass in diesem Forum keine „alternative truths“ eine Bühne finden.

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Ich höre sehr gerne und schon sehr lange die Lage und höre auch normalerweise jede Folge in Gänze. Aber bei diesem Beitrag habe ich abgebrochen. Es gibt zur Zeit so viel Hass gegen trans Menschen im allgemeinen und gegen trans Frauen im Speziellen. Warum muss man dann einer TERF (der Begriff wurde irgendwo in diesem Thread schon erklärt) Sendezeit geben? Warum nicht jemanden einladen, den/die das Gesetz tatsächlich betrifft? In einem früheren Beitrag war mal Nyke Slawik zu Gast.
Bitte bitte stellt nochmal klar, dass die beiden dargestellten Meinungen keineswegs gleichwertig sind.

P.S. Sport: Ich bin aktive Rugbyspielerin und spiele regelmäßig mit und gegen trans Frauen, ohne dass die Welt untergegangen ist. Wer anderes behauptet, hat sich zu wenig mit dem Thema beschäftigt.

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Das ist wirklich schade, denn Frau Mangold stellt einiges sehr gut richtig.

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Ich habe mich auch gewundert, dass eine solche - zumindest sehr strittige, meiner Meinung nach ebenfalls aus einer naturwissenschaftlichen Perspektive schlichtweg klar falsche - Aussage hier mehr oder weniger unwidersprochen akzeptiert wird.

Dass es Menschen gibt, deren biologisches Geschlecht (aufgrund von chromosomalen, gonodalen, hormonellen oder auch nur anatomischen Variationen) nicht klar festzulegen ist, die sich sozusagen „dazwischen“ befinden, beweist in keiner Weise, dass es ein drittes oder gar noch mehr biologische Geschlechter gibt. Aus medizinischer Sicht sind das Erkrankungen oder Störungen, bei denen die komplexe Entwicklung hin zu den typischen binären Polen gestört abgelaufen ist oder unterbrochen wurde.

Ja - es gibt XX-Männer (De la Chapelle-Syndrom - meist Translokation des SRY-Gens), XY-Frauen (etwa durch Androgen/Testosteron-Resistenz oder ebenfalls einer Verlagerung des SRY-Gens), Menschen, die aufgrund hormoneller Störungen Anteile beider Pole entwickeln (etwa bei 5α-Reduktase-Mangel). Nur um einige unter den zahllosen Aberrationen zu nennen.

Aber all das sind Störungen der normalen biologischen Geschlechtsentwicklung („sex“) und keine eigenen biologischen Geschlechtsentitäten! Es ist klar, dass sich aus diesen Störungsbildern regelmäßig eigenständige, oftmals von der Norm abweichende und besondere sozialen Geschlechterrollen („gender“) entwickeln, die unsere Gesellschaft fördern und unterstützen sollte. Und natürlich können und sollen auch in ihrer biologischen Geschlechtsentwicklung nicht gestörte Menschen ihr soziales Geschlecht frei wählen können.

Gefährlich wird es dann, wenn soziale/soziologische Vorstellungen und Ideologien für sich eine Deutungshoheit über biologische Tatsachen beanspruchen.

Sehr schön finde ich die Veranschaulichung aus o.g. Arbeit:

Screenshot 2023-05-13 at 19-10-54 Biological sex is binary even though there is a rainbow of sex roles

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Pardon - ich bezog mich nicht auf den Podcast, sondern auf diesen Thread und insbesondere diesen Kommentar, der nach Anzahl der Likes eine hohe Zustimmung erfahren hat, obwohl er aus naturwissenschaftlicher Sicht eben in gewissen Teilen nicht korrekt ist. Die Abhandlung im Podcast empfand ich im Wesentlichen als sehr ausgeglichen, zumal es hier ja nicht um die biologischen Grundlagen ging (die @InDubioProReo und ich eingeworfen haben), sondern um juristische und soziale Veränderungen und Auswirkungen.

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Deswegen spricht man ja auch von einem Spektrum. Wenn deine Argumentation ist, dass es zwei Geschlechter gibt und dann eine Anzahl Menschen, die irgendwo dazwischen liegt, dann ist das in meinen Augen halt auch ein Spektrum und kein binärer Wert.
Das „dritte Geschlecht“ ist mir bisher nur in der Presse begegnet, zum Thema Dritter Geschlechtseintrag, nicht als wirkliches „Geschlecht“.
Der Normalitätsbegriff, der demonstriert wird, wenn man alles was nicht und binäre Schema passt als Störung definiert ist mMn. sehr bedenklich, gerade in der Medizin aber leider sehr verbreitet. Vielleicht sollte man anfangen, in Spektren (z.b. auch im Bereich Neurodiversität u.a.) den Normalfall zu sehen und sie nicht künstlich zu patologisieren.

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Ja - man spricht von einem Störungsspektrum.

Im Falle der Neurodiversität entfalten mannigfaltige Einflüsse - chromosomale Vererbung, (poly-) gen-vermittelte Vererbung, Erziehung, Erfahrungen, physische und psychische Traumata, Umwelt, Umweltgifte etc. auf den psychischen Zustand eines Individuums, mitunter in einer Ausprägung, dass der Zustand derartige Muster erkennen lässt, die wir in den Klassifikationssystemen als Abweichung von der Norm (Intelligenz, Sensibilität, Emotionalität, Persönlichkeitsausprägungen etc.) und in den negativen Abweichungen als Störungen (ADHS, Depression, Wahn, Psychose, Schizophrenie etc.) zusammenfassen - in den unterschiedlichsten Varianten, mal lebensbeeinflussend, mal als relativ unwichtige Akzentuierung, mal beeinträchtigend, mal gewinnbringend.

Eben die Neurodiversität ist hierfür ein schlechtes Beispiel, weil sie von tausenden Faktoren - innerhalb und außerhalb des Individuums - beinflusst wird und tatsächlich ein riesiges Spektrum abbildet, das abhängig von Familie, Umwelt und Kultur geschätzt, herabgewürdigt oder pathologisiert werden kann.

Anders ist es beim biologischen Geschlecht. Hier gibt es zwei biologische Pole: Der biologische männliche Pol, der Spermien produziert (und diese bestenfalls aufgrund hormoneller und anatomischer Voraussetzungen als funktionierende Spermien zur Befruchtung von Eizellen verwenden könnte) und den biologischen weiblichen Pol, der Eizellen produziert und für den die genannten Voraussetzungen vice versa gelten.

Bei den biologischen Geschlechtern ist es wie mit der Anzahl der Finger oder Nieren: Nur weil es Menschen gibt, die mit 6 oder 12 Fingern oder einer Doppelniere geboren werden, existiert diesbezüglich kein gesundes Spektrum zwischen 6 und 12 Fingern oder 1 - 3 Nieren. Es gibt physiologische Anlagen (10 Finger, 2 Nieren) und Störungsbilder - und innerhalb der Störungsbilder existiert ein breites Spektrum, nicht innerhalb der physiologischen Anlagen.

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So hatte ich das auch verstanden. Danke für die sehr präzise und verständliche Erläuterung.

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Ich bin froh, dass einige Punkte hier schon zur Sprache gekommen sind. Ich war auch sehr irritiert, als am Ende der ersten (eingespielten) Wortmeldung Frau Kühn mal eben die Existenz von trans Personen in Frage gestellt hat und dazu keine Einordnung kam.

Ich habe auch gelesen, dass ihr false balance gerade vermeiden wolltet. Aber Philipp, hast du in dem Interview nicht nachgefragt, ob Frau Kühn trans Identitäten im Prinzip akzeptiert? Diese Frau dann weiter im O-Ton einzuspielen, halte ich für echt problematisch.

Auch unterstützen möchte ich den Vorschlag, in einer der nächsten Folge mit einer trans Person über das Thema zu sprechen.

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ich kenn mich nicht aus; spricht die Biologie wirklich von einem „gesunden Spektrum“ und von „Störungsbildern“? Und wenn ja, warum? Inwiefern wären diese Begriffe notwendig? Ich empfinde sie als völlig unnötig, weil wertend.

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Wenn ich mal, zum Vergleich, den Begriff Behinderung (der ja im Grunde eine dieser Störungsbilder darstellt), aus dem BTHG anführe:
"…das Verständnis von Behinderung sich ständig weiterentwickelt und dass Behinderung aus der Wechselwirkung zwischen Menschen mit Beeinträchtigungen und einstellungs- und umweltbedingten Barrieren entsteht“.

Auch hier wird primär auf die Wechselwirkung mit der Umwelt verwiesen, auf eine genaue Definition von Behinderung verzichtet das BTHG.

Bei der Selbstbestimmung der geschlechtlichen Identität handelt es sich in weiten Teilen auch um sie Wechselwirkung mit der Umwelt.

(Zur Klarstellung: ich will den Begriff Behinderung mit der thematik hier nicht gleichsetzen, sondern lediglich als Vergleich heranziehen, um diie Wechselwirkung zu verdeutlichen!)

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Ich bin auch sehr irritiert über die Aussage auf Twitter, dass ihr euch weigert den Hass von TERFS als toxisch zu bezeichnen und das lieber „ernst nehmen wollt“

Gezielt andere Menschen abwerten, sie als eine Gefahr darstellen, Hass verbreiten etc - GENAU das ist toxisch.

Vielleicht sollten ihr euch nochmal mit dem Toleranz Paradox beschäftigen: Wer intolerante Meinungen toleriert, riskiert es, dass die Freiheit in der Gesellschaft in Gefahr gerät (wie in Ungarn oder Polen)

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Ich würde vorschlagen, dass du versuchst, die Position der anderen Seite erst einmal ernst zu nehmen. Diffamierungen als Hass, toxisch etc. helfen doch nicht weiter. Wenn man versteht, wie die andere Seite tickt, dann erleichtert das auch das Aufeinander-Zugehen.

Monne Kühn zB ist ganz sicher kein hasserfüllter Mensch. Wie Daniel oben schon mal erläutert hat: Sie hat 30 Jahre ein Frauenhaus (!!) geleitet und daher reichlich Erfahrung mit Männern, die Frauen furchtbares Leid zufügen. Dass sie von diesem Hintergrund ein Problem damit hat, dass Menschen mit männlich gelesenem Körper sich als Frau definieren und dann noch in eine Frauen-Sauna mit cis-Frauen wollen, das kann man doch zumindest relativ leicht nachvollziehen - auch wenn man es falsch oder wiederum verletzend findet.

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