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Dein Argument ist nachvollziehbar.

Jedoch trifft es nicht den Punkt auf den ich hinaus möchte. Wenn einfach der Geschlechtseintrag geändert wird, dann kriegt das doch erstmal keiner mit. Erst in der Situation der Bewerbunf bzw. danach.

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Ehrlich gesagt habe ich mich beim hören der letzten Folge doch über die Flapsigkeit der Aussagen zu den Auswirkungen des Selbstbestimmungsrechts auf den Sport gewundert.

Ich bin aktiver Schachspieler und dort auch bis in den Bereich Internationaler Meister und weiblicher Großmeister vernetzt. Wir haben tatsächlich mit den enormen Leistungsunterschieden zwischen cis-Frauen und cis-Männern, die vermutlich überwiegend statistische Hintergründe haben [1], mächtig zu kämpfen. Die aktuell stärkste cis-Frau, Hou Yifan liegt mit einer Elo von ca. 2620 aktuell auf Platz 124 und damit 200 Elo Punkte von den Männern entfernt.

Tatsächlich hat man Frau Yifan ein paar mal die Chance bei namhaften Einladungsturnieren der Männer gegeben, so beispielsweise beim Tata Steel Masters, leider ohne dass sie sich erfolgreich erweisen konnte.

Der Vollständigkeit sei erwähnt, dass es mit Judith Polgar tatsächlich aber mal eine Frau gab, die es kurzzeitig in die Top 10 der Weltrangliste schaffte, diese Leistung seitdem aber von keiner anderen Frau aber auch nur ansatzweise erreicht werden konnte, intensiver Förderung zum Trotz.

Wir bieten Frauen daher bewusst separate Wertungen oder sogar eine eigene Turnierklasse an, eben damit diese überhaupt wahrgenommen werden, Erfolge erzielen können und so weibliche Vorbilder für junge Spielerinnen und Spieler entstehen können. Dabei liegt das Preisgeld der besten Frau meist auf dem Niveau des 2. oder 3. Mannes in der Männerkonkurrenz, obwohl ihre Leistung in einem Mixed-Feld für das preisgeldlose (obere) Mittelfeld reichen würde.

Das führt tatsächlich schon heute in Einzelfällen dazu, dass es Diskussionen über Geschlechtsangleichungen gibt, da man als Mann mit mittelmäßiger Leistung (bezogen auf die Männerkonkurrenz) ein vergleichsweise hohes Preisgeld einzustreichen kann.

Einen besonders kuriosen Fall gab es im Damenfeld der offenen kenianischen Meisterschaft dieses Jahr, immerhin mit 3000 € gut dotiert [2]. Um das Preisgeld zu gewinnen verkleidete sich ein Mann, den man in Deutschland bestenfalls als besseren Vereinsspieler bezeichnen würde, als Frau mit Burka. Hätte man ihn nicht erwischt, er hätte den zweiten Platz fast sicher gehabt. Bei den Männern wäre er hingegen erst um den Platz 100 eingelaufen.

(Fortsetzung folgt)

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Fortsetzung von Selbstbestimmungsrecht und der (Schach-)Sport

Gewonnen hat die Damenkonkurrenz die haushoch überlegene (500 Elopunkte Vorsprung auf Platz 2 entspricht > 98 % Siegwahrscheinlichkeit) deutsche Turniertouristin WGM Josefine Heinemann, die ihrerseits im Männerturnier aber eher preisgeldlos nach Hause gegangen wäre (nominell wäre sie ca. um Platz 15 eingelaufen).

Zusammengefasst, Frauenturniere sind ein Versuch Frauen Sichtbarkeit zu geben und damit die Vorbilder zu schaffen, die junge Spielerinnen und Spieler benötigen. Außerdem erlauben sie es einigen Frauen den Sport (semi-)professionell auszuüben, also damit ihren Lebensunterhalt zu bestreiten. Da man beim Schach aber wohl kaum hormonell begründete Kategorien bilden kann um „Gender-Cheating“ zu unterbinden, bleibt unter Umständen nur die Auflösung der physiologisch ohnehin nicht begründbaren Frauenwertung übrig. Darunter leiden dann aber leider vor allem die Frauen selbst. Das kann hoffentlich nicht wirklich euer Ernst sein.

[1] Statistik: Warum Männer im Schach erfolgreicher sind - DER SPIEGEL
[2] Kenianischer Spieler gibt sich als Frau aus, um Josefine Heinemann den Turniersieg streitig zu machen - Chess.com

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Ich möchte auch noch Mal dem zustimmen, was einige zuvor schon geschrieben haben: Bitte nutzt nicht „biologisches Geschlecht“ sondern „bei Geburt zugewiesenes Geschlecht“, denn das ist das, was ihr meint. Es wird bei Geburt geguckt ob Penis oder Vagina und daran entschieden, welches Geschlecht eingetragen wird. Das biologische Geschlecht enthält aber viel mehr Facetten, wie beispielsweise Chromosomen und Hormonlevel und anderes. Ein guter Artikel dazu ist The science of biological sex (sciencebasedmedicine, Steven Novella).

Analog ist „biologische Frau“ keine gute Bezeichnung. Stattdessen gibt es „cis Frau“. Die Verwendung „biologisch“ an dieser Stelle lässt leicht den Eindruck erwecken, dass trans Frauen keine echten Frauen sind, schließlich sind sie ja nicht „biologisch“, nicht „natürlich“. Das ist aber Quatsch - trans Frauen sind Frauen. Wenn es der Kontext erfordert, dass man differenziert ob eine Person trans ist oder nicht, dann gibt es das Wort „cis“.

Besonders schlimm wurde es später als differenziert wurde zwischen „Frau oder trans Frau“ (01:28:14 bei mir im Online Player). Trans Frauen sind aber Frauen.

Daneben wurde der Beitrag auch eingeleitet mit den Worten „[…] um Personen, deren geschlechtliche Identität sich nicht einfach mit männlich oder weiblich beschreiben lässt, also es geht um transgeschlechtliche Personen […]“. Das ist auch nicht korrekt. Ja, es geht auch um Personen deren geschlechtliche Identität sich nicht einfach mit männlich oder weiblich beschreiben lässt. Aber es ist nicht so, dass das bei allen trans Personen der Fall ist. Ich bin trans, aber meine geschlechtliche Identität lässt sich sehr leicht beschreiben: Weiblich. Die Einleitung suggeriert aber, dass trans Personen eben nicht einfach weiblich oder männlich sein können und vermittelt so einen falschen Eindruck.

Außerdem hätte auch ich mir gewünscht, dass die Argumente der Gegnerin nicht so eine große Fläche gegeben worden wären. Und weiter würde ich mir wünschen, wenn ihr das Thema trans noch etwas näher beleuchtet, da es ja sehr versteckt ist, in der Bevölkerung. Viele wissen gar nicht, was trans Personen alles ertragen müssen, um eine adäquate medizinische Behandlung zu erhalten. Oder was sie bisher durchgehen müssen, um eine Personenstandsänderung durchzuführen.

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Das habe ich wirklich so verstanden. Die Biologie hat m.E. niemand in Abrede gestellt. „Biologistisch“ bedeutet, aus der Biologie (bzw. sogar einen vereinfachten bzw. unvollständig Verständnis der Biologie) 1:1 Regelungen für Gesellschaft und Recht ableiten zu wollen.

Also nur, weil es biologisch bei Menschen überwiegend 2 Geschlechter gibt, folgt daraus halt nicht, dass das das gesamte sozial und juristisch relevante Spektrum abbildet, dass eine automatische und unhintergehbare Ableitung des sozialen oder juristischen von biologischen Geschlecht gibt, oder, dass es gar bestimmte geschlechtsspezifische Regelungen gibt (z.B. wurde die Wehrpflicht für Männer und das Verbot für Frauen, an der Waffe Dienst zu tun, lange mit ihrer Gebärfähigkeit gerechtfertigt).

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Ich denke, sowohl der Gesetzgeber, als auch die Verteidiger des Gesetzes, als auch ihr im Podcast machen es sich da ein bisschen zu einfach, einfach zu sagen: Das haben wir halt aus dem Gesetz rausgelassen, aber es wird sich alles von alleine zum Besten regeln.

Es ist doch so, wenn man die ganze Hetze und Verschwörungsideologien der Trans-Gegner mal außen vor lässt – die Schauergeschichten bspw. über trans Menschen als Sexual Predators, über cis Männer, die sich als trans Frauen tarnen um sexuelle Gewalttaten auszuüben, über eine angebliche „Umerziehung“ von Kindern usw. – dann gibt es da mittendrin eben so 2–5% wo man sagen muss, ok, da haben sie einen Punkt, wo Klärungsbedarf besteht. Das sind dann eben u.a. Punkte wie (Leistungs-)sport und Frauenschutzräume. Diese werden natürlich aktiv von den Rechten erfolgreich genutzt, um andere in ihr Rabbithole hineinzuziehen.

Es reicht meiner Ansicht nach nicht, bzw. ist nicht besonders klug, statt diese Punkte durch ausgewogene, verständliche Normen abzuräumen, sie einfach zu ignorieren und zu behaupten, dass sich das alles von selber regelt, bzw. den Regelungsbedarf auf die Betreiber von Frauenschutzräumen und die Sportverbände auszulagern und zu erwarten, dass da problemlos offensichtlich auf der Hand liegende einfache Lösungen entwickelt werden, deren Logik sich dann jedem ad hoc erschließt.

Ihr geht ja im Interview gemeinsam mit Frau Mangold wie selbstverständlich davon aus, dass in Fällen, wo eine Andersbehandlung von Frauen und Männern biologisch begründet ist, das auch zukünftig so sein kann und wird, und dass das niemand in Frage stellen würde. Aber ich bin mir recht sicher, dass zumindest Teile der Aktivistïnnen für Transrechte das anders sehen, und vollständige Gleichberechtigung für sie bedeutet, dass z.B. trans Frauen natürlich in der Frauen-Fußball-Bundesliga startberechtigt sein müssten, weil alles andere Diskriminierung wäre.

Ich würde auch absolut nicht davon ausgehen, dass „keine Transfrau sich in eine Frauensauna einklagen würde“, sondern sehe das eher als logischen nächsten Schritt, nach einem Gesetz, dessen Ziel es offiziell ist, trans Frauen cis Frauen gleichzustellen. Und zwar nicht, weil trans Frauen sich am Anblick weiblicher Körper ergötzen wollen – das kann jeder auch in einer gemischten Sauna tun – sondern weil trans Frauen vulnerable Personen sind und vielleicht zwar gerne in die Sauna gehen würden, aber Übergriffe von gewaltaffinen cis Männern zu befürchten hätten.

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…

Das ist aber ein Interessenskonflikt zu cis Frauen, die vielleicht durch sexualisierte Gewalt traumatisiert sind, und sich deswegen beim Anblick von deutlich männlich aussehenden nackten Körpern in der Sauna nicht entspannen können, und wo man keiner Seite auf Anhieb Vorrang zusprechen kann.

Und was den Sport angeht, ist die Erwartung, Sportverbände würden zu differenzierten, vernünftigen Regelungen kommen, meiner Meinung nach leider ziemlich absurd. Sportverbände sind in der Regel immer noch Alte-Weiße-Männer-Clubs, und die Regeln werden fast ausschließlich auf internationaler Ebene verhandelt, und dann rede mal mit irgendwelchen korrupten usbekischen Ex-Ringern oder saudi-arabischen Prinzen über Regelungen für trans Personen, und dass sie in ihrem Sport dafür irgendwelche neuen Leistungsklassen einführen müssten. Won’t happen. Die lokalen Sportverbände werden ohne gesetzliche Regelung großteils achselzuckend auf die übergeordneten Verbände verweisen, und wann immer eine trans Frau irgendwo im Frauenbereich starten darf und Erfolg hat, wird wieder Streit ausbrechen und die rechten Kulturkämpfer werden jedes Mal wieder davon profitieren.

Da würde ich schon eine klare gesetzliche Norm befürworten, die bspw. trans Frauen im unbezahlten Breitensport eindeutig erlaubt, im Frauenbetrieb teilzunehmen, aber im bezahlten Profisport bzw. in reinen Amateursportarten im Leistungsbereich ab einer bestimmten Ebene die Plätze exklusiv biologischen Frauen vorbehält.

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Ich glaube solche Sonderfälle hat der Gesetzgeber durchaus auf dem Schirm. Auf der entsprechenden FAQ-Seite [1] heißt es:
„Für den Spannungs- und Verteidigungsfall soll das SBGG eine ausgeglichene Sonderregelung treffen, indem für den Dienst mit der Waffe vorübergehend die rechtliche Zuordnung zum männlichen Geschlecht bestehen bleibt, wenn ein Änderungsantrag in unmittelbarem zeitlichen Zusammenhang mit dem Spannungs- und Verteidigungsfall gestellt wird.“

Sicher wird man nicht jeden Missbrauch mit einer Sonderregelung abdecken können, aber das ist ja bei Gesetzen selten der Fall.

[1]

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Nur für mich zur Einordnung:

Bei aller, auch meiner, Zustimmung zur Selbstbestimmung, ist es aber immer noch Konsens, das es bei der Geburt eines Kindes biologisch und physiologich bedingt im wesentlichen zwei verschiedene Ausprägungen gibt, die mit unterschiedlichen körperlichen Eigenschaften verknüpft sind?

Es klang im Interview teils so, als sei auch das schon strittig…

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Das ist glaube ich eine sehr wertvolle Ergänzung zur letzten Lage-Folge aus der ich implizit herausgehört habe, im Schach hätte man hier eigentlich kein Thema. Im Detail zeigt sich dann eben schon, dass es komplexer ist.

So wie ich es verstanden habe, gibt es im Schach schlicht weniger gute Frauen, weil weniger Frauen Schach spielen. Korrigiert man das statistisch, ist der Unterschied nicht mehr signifikant. Langfristig scheint es mir hier dann ja eigentlich schon ein erstrebenswertes Ziel, Schach für Frauen so attraktiv zu machen, dass man irgendwann die Frauenwertung auflösen kann, weil das Qualitätsniveau ähnlich ist. Auf dem Weg dahin verstehe ich, dass eine Frauenwertung Sinn macht.

Wenn ich wiederum das Selbstbestimmungsgesetz richtig verstehe würde es dem Schach-Verband ja aber keine neuen Vorschriften machen. Sprich – der Verband könnte seine eigene Regelung finden. Um „Gender-Cheating“ zu erschweren könnte man z.B. eine Wartezeit von ein paar Jahren vorschreiben, die vergehen muss, bevor man nach einer Geschlechtsumtragung die Kategorie wechseln darf.

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Das ist nicht strittig, sondern schlicht falsch. Biologisches Geschlecht ist ein Spektrum, in dem primäre Geschlechtsmerkmale nur einen groben Anhaltspunkt geben. Früher wurden Kinder halt auch oft operativ „umgearbeitet“, so dass sie in ein 2-Geschlechter Schema passen. Und da es einfacher ist, ein Loch zu graben als einen Turm zu bauen, wurden da oft einfach Mädchen erzeugt. Das ist mittlerweile in Deutschland zum Glück verboten.
Prof. Voß von der Hochschule Merseburg hat das letztes Jahr im Rahmen der Diskussion rund um den Auftritt von Marie-Luise Vollbrecht in der Humboldt Universität noch einmal dargelegt. Jetzt nochmal anschauen: Online-Vortrag: "Nur zwei Geschlechter?" mit Heinz-Jürgen Voß – BUNDESSTIFTUNG MAGNUS HIRSCHFELD
juergen-voss/

Dass je nach ideologischer oder religiöser Ausrichtung ein 2-Geschlechter-Schema als „normal“ angesehen wird und alles andere als abweichend oder wahlweise krank definiert wird, steht auf einem anderen Blatt. Und das eine Untergruppe der Feminist*innen seit Jahrzehnten für die Gleichstellung der Frau kämpft und jetzt ein Problem damit hat, dass „Frau“ nicht so eindeutig definiert ist, wie sie es gern hätten (bzw. sie nicht die Definitionsmacht darüber haben) ist leider auch Realität.

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Das Problem besteht doch unabhängig von trans Personen sowieso, weil Geschlecht biologisch ein Spektrum ist und der Anteil der Menschen, die unter die Kategorie „inter“ fallen gar nicht mal so klein ist. Die meisten wissen es selbst nicht mal, weil die primären Sexualorgane erstmal eindeutig aussehen. Es ist auch gruselig, wie viele Verstümmelungen an den Sexualorgane von Babys in der Vergangenheit durchgeführt wurden, um sie „eindeutig“ einem der angeblich zwei Geschlechter zuordnen zu können.

Profisport definiert sich am Ende ja (leider?) darüber, wofür die Zuschauer bereit sind Geld zu bezahlen. Das müssen schon die entsprechenden Verbände sinnvoll organisieren. Mit Doping, technischen Ausrüstungen usw. Müssen sie das ja auch tun (Hochleistungsprotesen sind meiner Erinnerung nach in der Leichtathletik verboten, weil Läufe*innen mit zwei Protesten deutlich schneller laufen können als Menschen ohne Protesen).

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Könntest du erklären wie du das meinst ? Ich verstehe nicht ganz wie du das statistisch korrigieren möchtest.

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Es wurde schon von anderen angesprochen, aber auch ich war irritiert, solche abgedroschenen TERF Talking Points in der Lage als O-Ton zu hören. Es fühlte sich an, als hätte man einen Sarrazin-Fan zugeschaltet, der mal erklärt, dass Türken ja biologisch weniger intelligent seien – und eine Expertin müsste das umständlich im Interview widerlegen. TERFs tun immer so, als würden sie nur diskutieren wollen, tatsächlich geht es ihnen aber um den Ausschluss von Transmenschen aus der Gesellschaft. Ich fand es schade, dass das nicht auch klar so angesprochen wurde, bzw. dass TERF Argumente als Teil einer Diskussion zugelassen wurden.

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Lies dir dazu am besten den von @pitus verlinkten Artikel durch:

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Ich stimme Frau Kühn auch absolut nicht zu, aber wichtig ist, zu verstehen, wie diese Person zu ihrer Meinung kommt. Es ist ein Phänomen, das man immer wieder beobachten kann:

Menschen, die in Bereichen arbeiten, in denen Männer (i.d.R. zu Recht) als großes Problem wahrgenommen werden, tun sich nachvollziehbarerweise schwer damit, wenn Männer nun zu einfach ihr Geschlecht wechseln können. Das ist bei Frau Kühn der Fall - sie hat in einem Frauenhaus gearbeitet und war deshalb täglich mit den negativsten Seiten des männlichen Geschlechts konfrontiert und hat vermutlich über Jahre in die Abgründe des männlichen Geschlechts geschaut, daher, sie wurde mit den schlimmsten Männern konfrontiert, die ihren Partnerinnen unglaubliches Leid zugefügt haben.

Für jemanden, der aus diesem beruflichen Hintergrund kommt, müssen doch nachvollziehbarerweise alle Alarmglocken läuten, wenn es nun Männern möglich sein soll, über eine einfache Änderung des Geschlechtseintrags möglicherweise in vorherige Safe Spaces einzudringen. Dass sie dabei oft faktisch falsch lag liegt natürlich auch daran, dass ihre Argumentation vor allem Angst- und weniger Faktengetrieben ist. Sie weist letztlich auf die Worst Case-Szenarien hin, weil das die Welt ist, mit der sie beruflich täglich konfrontiert ist.

TERFs sind meist eher Feministinnen, die ein großes Problem mit dem männlichen Geschlecht haben - und deshalb nicht bereit sind, das eingeübte Feindbild Mann „so leicht davonkommen zu lassen“, als wirklich trans-feindlich - da aber jede Trans-Person einen männlichen Anteil hat, weitet sich ihre Ablehnung gegenüber Männern auch auf Trans-Personen aus. Das ist sicherlich keine gute Einstellung und liegt natürlich auch in Vorurteilen bzw. Pauschalurteilen begründet, es ist aber im Kern nachvollziehbar, zu befürchten, dass die mühsam erkämpften Schutzräume für Frauen verloren gehen könnten.

TERFs haben daher weniger Angst vor „richtigen“ Trans-Menschen, sondern mehr davor, dass Arschloch-Männer sich eine zu liberale Gesetzgebung zu Nutze machen könnten, um Frauen zu schaden. Und das ist durchaus ein Punkt, den man bei dieser Gesetzgebung im Hinterkopf behalten sollte.

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Wie gesagt, rein zum Verständnis. Ich bin weder Biologe oder Anthropologe, aber grundsätzlich ist bei mir die Sache mit „Loch ubd Turm“ als physiologischer Unterschied (mit Besonderheiten im Einzelfall) noch geläufig. Ich war der Meinung rein biologisch sei das noch so.
Wie man dieses dann definiert, also nach Geschlecht oder wie auch immer, ist dann doch eine pyschologische wie soziale als auch gesellschaftliche Frage, wäre so mein Verständnis.
Bei einer Veränderung der biologischen „Ausgangsbasis“ muss ich doch mindestens medizinisch bis operativ tätig werden, weil man im Vorfeld da keinen Einfluss hat.
Schwimme da grad vom Verständnis etwas, freue mich auf Erkenntnsgewinn.

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Dafür daß ca. 0,6% der Bevölkerung trans* sind habe ich das gefühl dass das Thema sehr viel Aufmerksamkeit bekommt.
Es gibt zum Beispiel fast dreimal so viele Rollstuhlfahrer. Darüber habe ich in den letzten Jahren herzlich wenig gelesen und ich kann mir nicht vorstellen das es daran liegt das für Menschen im Rollstuhl alles tutifrutti ist und sie nicht diskriminiert werden.
Ich habe eher das gefühl dass das Thema trans* Menschen zu viel Aufmerksamkeit bekommt und so die echten Probleme von Menschen zur politischen Meinungsmache missbraucht werden.

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Ich weiß nicht, welche Art von Meinungsmache und Du meinst, und wer sie betreibt.

Ich glaube aber nicht, dass es hilfreich ist, verschiedene diskriminierte Gruppen gegeinander auszuspielen.

Transpersonen haben Rechte, die jetzt in Gesetzen gesichert werden müssen.

Rollstuhlfahrer:innen erfahren sicherlich Benachteiligungen. Mach gerne eine. Thread dazu auf.

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Hierzu gibt es auch Informationen vom BMFSJ [1], die im Endeffekt eine etwas ausführlichere Version der Antwort von @vieuxrenard darstellen:

„Das SBGG trifft keine Regelungen über den Strafvollzug. Die Gesetzgebungskompetenz für den Strafvollzug liegt bei den Ländern. Es bleibt insoweit bei der bisherigen Rechtslage. Das bedeutet: Die Unterbringung von Strafgefangenen muss sich nicht allein am Geschlechtseintrag orientieren. Das Grundgesetz und die Fürsorgepflicht der Anstalt verlangen, bei der Unterbringung die Sicherheitsinteressen und Persönlichkeitsrechte aller Strafgefangenen zu berücksichtigen. Ändert ein Strafgefangener mit dem Geschlechtseintrag „männlich“ den Geschlechtseintrag im Personenstandsregister in „weiblich“, können je nach Einzelfall Persönlichkeitsrechte und Sicherheitsinteressen anderer Strafgefangener der Verlegung in ein Frauengefängnis entgegenstehen.
Bisher haben die meisten Landesstrafvollzugsgesetze Regelungen, die bestimmen, dass „Frauen getrennt von Männern untergebracht werden“ (orientiert an Paragraf 140 Absatz 2 Strafvollzugsgesetz). Einzelne Länder haben bereits differenzierte Regelungen zur Unterbringung transgeschlechtlicher Strafgefangener geschaffen (vgl. Paragraf 11 Berliner Strafvollzugsgesetz, Paragraf 70 Hessisches Strafvollzugsgesetz, Paragraf 11 Landesstrafvollzugsgesetz Schleswig-Holstein). Die übrigen Länder können jederzeit folgen - und so im Einzelfall passende Lösungen ermöglichen. Die Länder tauschen sich regelmäßig dazu aus, wie der Strafvollzug weiterzuentwickeln ist. Auch die richtige Unterbringung von transgeschlechtlichen Gefangenen ist Gegenstand des Austauschs.“

[1]

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