LdN 285: Warum es in Deutschland kein Tempolimit geben wird

In meinen Augen hat hier nur und wirklich nur der gierige Kapitalismus gewonnen. Der Kapitalismus untergräbt maßgeblich die Demokratie, nicht das Soziale.

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Und wie würdest du reagieren?
Business as usual?

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Auch wenn ich die Frage meiner Vorredner wiederhole: Was wäre denn die Alternative?
Nix tun und warten bis Putin nach Polen und Litauen auch die DDR zurückhaben will?
Oder als NATO gleich den Erstschlag vorbereiten?

Dazwischen gibt es nicht so viele Varianten…

Und hey, ich finde den Gedanken extrem befriedigend, wenn es uns gelingen würde, Putin nur durch Sanktionen in die Knie zu zwingen.

Achja, ich nehme das nächste Argument dass ich in der Piline spüre schonmal vorweg: Durch die Intervention verlängern wir den Konflikt und erhöhen die Opferzahlen in der Ukraine!

Das stimmt zwar, aber die Entscheidung, ob gekämpft wird, oder man sich ergibt, hat einzig und allein die Ukraine zu fällen! Und es Leute für die ist es schlimmer in Unfreiheit zu leben, als bei der Verteidigung Ihrer Freiheit zu sterben.

Nicht unser Bier, zu was die Ukraine sich entscheidet

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Aha, du hast meinen Punkt offensichtlich nicht verstanden. Es geht darum aufzuführen, dass Leute Verbote fordern, aber nur für Dinge, die sich selbst nicht betreffen. Ich bin dafür, Verbote so weit wie möglich zu umgehen und stattdessen dafür, dass Leute für ihre umweltschädlichen Leidenschaften einfach mehr leisten müssen, um diesen zu frönen z.B. durch eine CO2 Steuer. Ich hoffe, diese Erklärung war für dich jetzt verständlicher.

Das ist doch nicht meine Aufgabe, dafür Lösungen zu finden. Außerdem hat die Bevölkerung immer was zu meckern, scheiß aufs Volk, das Volk wird von der BILD und RTL gesteuert. Die simpelste Lösung gibts übrigens schon. Die Einnahmen aus der CO2-Steuer wird durch 83129285 geteilt und an jeden Bürger wieder zu gleichen Teilen ausgezahlt.

Bitte was? Es gibt für alles mögliche gute Argumente, aber ich will doch nicht in einem Land leben, wo alles Mögliche verboten wird. Du hast sicher auch eine Leidenschaft, die sich nicht positiv auf die Umwelt auswirkt, sollte sie deshalb verboten werden? Ich dachte eigentlich, dass ich das mit meinen Beispielen schon gut genug ausgeführt hätte.

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Es geht aber eben nicht darum „alles Mögliche“ sondern das, was unverhältnismäßig schädlich ist. Und darüber wird in einer Demokratie dann ein Dialog geführt. Aber wenn am Ende dieses Dialogs ein Verbot steht, dann ist das halt so.

Und die Legende mit „dann zahle ich halt mehr dafür“ ist eine Ausrede, dass hat man ja jetzt bei den Benzinpreisen gesehen:
Es gab einerseits überall Forderungen nach Entlastung und auf der anderen Seite sofort Parteien, die bereit waren, diesen Forderungen nach zu kommen.

Wir sind einfach eine Wohlstands-verwöhnte Gesellschaft und das fällt uns insbesondere beim Umweltschutz massiv auf die Füße.

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Wird es doch jetzt schon und das ist gut so. Ich zweifel nämlich stark an der Eigenverantwortung der Menschen. Hat man wie ich finde während Corona gesehen und sieht man täglich im Straßenverkehr. Man muss mit Freiheit in einer sozialen Gemeinschaft auch umgehen können.

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Das ist hier imo aber nicht der Fall. Wir haben eine klare Mehrheit der Bevölkerung die FÜR ein Tempolimit wäre. Du kannst mir aber nicht erzählen, dass es so viele Leute gibt, die kein Autofahren.

Besser formuliert heißt es lediglich, dass diese Leute die Einschränkungen in Kauf nehmen würden.

Trifft auf mich ja auch zu. Wohne nicht irgendwo in der Innenstadt (nutze defacto keinen ÖPNV), fahre viel und fahre gerne schnell.
Trotzdem würde ich für ein Tempolimit stimmen…

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Unser ganzes Rechtssystem fußt auf Verboten und Geboten. Das fängt bereits im Grundgesetz an. Schon dort wird auf sehr grundlegende Art und Weise geregelt, was wir dürfen, was wir nicht dürfen und was wir müssen. Und das zieht sich dann durch die Gesetze durch, die jedes für sich auch wieder Dinge verbieten und gebieten.

Das Ganze wiederum basiert auf dem Kantschen Imperativ, nach dem man niemandem das antun möge, was man für sich selbst auch nicht wolle. Das nämlich ist der Grundgedanke unseres durchaus erfolgreichen Gesellschaftsmodells, ja unserer Art des Zusammenlebens. Anders ausgedrückt: Die Freiheit eines Einzelnen hört dort auf, wo sie die Freiheit eines anderen einschränkt. Ergo: selbst die unserem Rechtssystem zugrundeliegende Annahme unterliegt einem Verbot, bzw. einem Gebot. Die negative Konnotation, welche das Verbieten zurzeit abbekommt, ist demnach völlig deplatziert. Nur durch Verbote und Gebote funktioniert unser Gesellschaftssystem überhaupt.

Daraufhin überlegt man sich, was man so alles verbieten und gebieten muss. Sprich: Wie genau geht man dabei vor und was sind die Maßstäbe? Und diese Überlegungen fußen auf der Aufklärung. Ja, der Aufklärung, einem weiteren Fundament unserer gesellschaftlichen Ordnung. Zitat Wikipedia: „Als wichtige Kennzeichen der Aufklärung gelten die Berufung auf die Vernunft als universelle Urteilsinstanz, mit der man sich von althergebrachten, starren und überholten Vorstellungen und Ideologien gegen den Widerstand von Tradition und Gewohnheitsrecht befreien will.“

Auch hier ist die negative Konnotation, welche das Verbieten zurzeit abbekommt, völlig deplatziert. Es geht nicht um das Verbieten, es geht um die vernunftgeleitete Ausgestaltung unserer gesellschaftlichen Ordnung und unseres Zusammenlebens.

Und dass das Brettern über die Autobahn aus vielerlei Gründen nicht vernünftig ist, ist wohl offensichtlich.

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Also ich weiß nicht ob ihr es nicht verstehen wollt oder könnt. :roll_eyes: Es geht nicht um Eigenverantwortung, das hab ich mit keinem Wort erwähnt. Ich rede von Abgaben, und damit kann man natürlich eine starke Lenkungswirkung erzielen. Nochmal ganz einfach erklärt: Wenn die 100g Packung Tabak statt 15€ plötzlich 50€ oder 100€ kostet, dann wird natürlich weniger geraucht. Aber ich würde den Leuten nicht das Rauchen komplett verbieten wollen, auch wenns sinnvoll wäre. Ich will nicht in einer Verbots-Diktatur leben. Das Gleiche gilt für Fleisch, Benzin, Streaming, Flugreisen oder andere schädliche Sachen. Wenn die Dinge mehr kosten bzw. endlich das kosten was sie kosten sollten, dann wird auch der Verbrauch eingeschränkt.

Um mal bei deinem Corona Beispiel zu bleiben: die Leute tragen Maske in der Bahn, weil sie sonst hohe Strafen zahlen oder rausfliegen oder geächtet werden.

Ein Verbot ist übrigens runter gebrochen auch bloß eine höherer Preis für meine Leidenschaft. Die Leute konsumieren trotzdem illegale Mittel. Viel sinnvoller wäre es diese Dinge legal zu verkaufen, zu einem hohen Preis. Und die Leute fahren auch schneller als erlaubt. Das wird sich auch mit einem allgemeinen Tempolimit nicht ändern, aber es wird eingeschränkt, weil sich das Kosten-Nutzen-Verhältnis ändert. Den selben Effekt hätte man mit einer hohen CO2 Abgabe.

Ich hoffe jetzt habt ihr es verstanden, ich glaube noch einfacher kann ich es nicht erklären.

@Matder

Dein Argument ist, dass es von Menschen und Parteien Widerstand gegen hohe Benzinpreise geben würde, und deshalb ist mein Vorschlag eine Ausrede? :man_facepalming: Äh? Den Widerstand gibts aktuell auch gegen das Tempolimit. Es gibt immer Widerstand gegen alles. Deine Argumentationen sind irgendwie nicht nachvollziehbar und extrem komisch, ich glaube es hat wenig Sinn mit dir weiter zu diskutieren.

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Aha, ich auch, du solltest ggf. meinen ersten Beitrag hier (Nummer 113 oder so) lesen. Und ja es ist genauso, wie ich geschrieben habe, denn die wenigsten Leute fahren wirklich schneller als 130kmh.

Das habe ich schon verstanden: Aber dann wäre ein Tempolimit doch auch wieder legitim…

Warum soll die Mehrheit Nachteile in Kauf nehmen (Umweltsauereien, Klimaprobleme, Probleme mit Ölimporten, Verkehrstote), damit eine Minderheit entspannt rasen kann?

Daher nochmal: Du kannst es drehen und wenden wie Du willst…
Es gibt keine sachlichen Argumente gegen ein Tempolimit.

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Dann könntest du dich aber auch mit Tempo 130 auf Autobahnen abfinden und die Strafen dafür doch einfach bezahlen, oder? Wäre ja so gesehen auch nur ein sehr hoher Preis für deine Leidenschaft, oder?

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Du möchtest also die vermögenden Menschen aus dem Verbot raus nehmen, weil nichts anderes ist eine reine Bepreisung. Ich will nicht in einer Gesellschaft leben, in der sich vermögende einfach freikaufen können und weiter das Klima für alle schädigen. Vielleicht verstehst du ja das, wenn du schon so einen Ton anschlägst.

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(Ich nehme jetzt einfach mal an, dass du dich auf mich beziehst)
Mir war bewusst, dass du Argumente gesucht hast, um anderen Scheinheiligkeit vorzuwerfen. Worauf ich hinaus wollte, ist dass die Beispiele die du genannt hast teilweise völlig aus der Luft gegriffen waren und nicht wirklich umsetzbar/ überhaupt was gebracht hätten, was vergleichbar wäre mit einem Tempolimit. Ich gebe dir ja durchaus recht, dass es bei dem Thema scheinheilige Menschen gibt und man sollte ihnen das auch aufzeigen, nur dann sollten es auch reale Beispiele sein. Das anderen Problem, dass ich mit dieser Argumentationslinie sehe ist, dass wenn vor allem Leute die 200+ kmh fahren ein Tempolimit fordern würden (also Leute die wirklich davon betroffen sind) würdest du vermutlich sagen, die sind doch alle scheinheilig, sollen sie doch selber erst mal langsamer fahren (Ich will dir hier jetzt nichts unterstellen, hab diese Argumentationslinie aber auch schon im Internet gelesen)

Also die konkrete Umsetzung musst du natürlich nicht präsentieren, aber wenn du sowas als Alternative vorschlägst, solltest du schon eine gewisse Machbarkeit präsentieren. Sonst könnte ich ja auch sagen, lass und alle Kohlekraftwerke abschalten und dafür Kernfusionreaktoren aufbauen. Wie man das umsetzt dürfen andere entscheiden.

Wir leben immer noch in einer Demokratie und die Gelbwesten in Frankreich sind ein Beispiel, wie sich die Meinung des Volkes gegen die Regierung bei falscher Preispolitik richten kann.

First off, ich bin nicht grundsätzlich gegen diesen Vorschlag. Ein paar Probleme, die ich damit sehe:

  • wie andere auch schon erwähnt habe würde das den Reichen erlauben sich frei zu kaufen. Man kann sich ja auch nicht erkaufen, dass man Müll ins Meer schütten darf.
  • wie macht man die Preisfindung? Wenn der Preis zu niedrig ist, könnte das den Durchschnitt nach oben ziehen, da die Reichen weiter verbrauchen wie vorher und die Armen mit ihrem neu gewonnenen Geld anfangen mehr zu verbrauchen.

Um aber nicht einfach nur verklemmt auf ein Verbot zu sein und auch mal über alternativen nachzudenken hier mal eine eher neo-liberale Idee (Das ist eine spontane Idee von daher vermutlich eher eine schlechte Idee): Wir schauen konservativ wie viel Sprit ein Tempolimit pro Jahr einsparen würde, ziehen das von der Menge an Sprit ab, die Privat in einem Jahr verbraucht werden und teilen es durch die Menge aller Deutschen über 18. Das ist dann die Menge, die jeder pro Jahr privat verbrauchen darf. Wenn man weniger verbraucht, kann man seine Rechte an andere weiterverkaufen. Dadurch könnte ein fairer Preis gefunden werden und es würde E-Autos auf einmal so attraktiv machen, dass man dafür keine Förderung mehr bräuchte. Auf der anderen Seite wäre es schon fast zu unfair für Pendler.
(Es würde außerdem das Problem der Verkehrssicherheit und des Verkehrsflusses auf Autobahnen nicht lösen, aber da ich sehr selten Autobahn fahre, halte ich mich aus der Debatte lieber raus)

5 Beiträge wurden in ein neues Thema verschoben: Vom Tempolimit zum NATO-Verteidigungsfall…

Das ist halt der übliche Weg von @lib . Er kapert ein Thema und torpediert es mit haltlosen Forderungen und Behauptungen. Er ist nicht an einer ehrlichen Diskussion interessiert sondern betreibt hier kapitalistischen Lobbyismus.

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Das ist der übliche Weg von Schwurblern… Wenn man argumentativ nicht weiterkommt, springt man einfach auf das nächste Argument.

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Um hier nochmal den Versuch zu unternehmen, auf’s Thema zurückzukommen:

Was haltet Ihr von einem Tempolimit das nur tagsüber gilt: Tempo 130 von 06:00 bis 21:00 Uhr

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@lib Ich habe das wirklich auch des öfteren beobachtet, dass du eine Diskussion einfach stark erweiterst um am Ende ‚recht zu behalten‘.

Ganz im Stile der Eristischen Dialektik von Schopenhauer: Erweiterung

Eine Behauptung wird angreifbar gemacht, indem ihr Anwendungsbereich unbeschränkt erweitert wird. Im Gegenzug sollten eigene Behauptungen möglichst präzise in klar umrissenen Grenzen formuliert werden. Gegen eine Erweiterung wird mit einer genauen Aufstellung des status controversiae oder puncti controversiae verteidigt, d. h. einem Gegenbeispiel oder der Aufzählung von Einzelpunkten, die praktisch einschränkende Bedingungen darstellen.

Es wäre schön, wenn du deinen Stil hier etwas anpasst und dich dem allgemein respektvollen Klima hier auch etwas annäherst. Es würde uns allen helfen, deine Argumente besser zu verstehen und weniger vom Thema abzukommen. Wenn dir das nicht gelingt, dann ist es vielleicht manchmal besser, eine Diskussion nicht fort zu führen und nochmal was dran zu hängen. Danke, dass du es in Betracht ziehst.

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Ein solcher Aufruf konterkariert aber nun leider auch die Forderung nach einem guten Diskussionsklima.

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