LdN 270 - „Die Lösung (in der Stadt) sind Schnelllader“

GM, Navistar, Nikola, Daimler, Volvo und Toyota scheinen das nicht so klar zu sehen, sonst würden sie wohl keine Brennstoffzellen-Lkws entwickeln ( https://www.trucks.com/2021/01/27/navistar-gm-heavy-duty-fuel-cell-truck/ ).

Ich glaube da bist du schlecht informiert.

GM hat im Oktober massive Investitionen in BEV bekräftigt.

Nikola hat gerade vor wenigen Tagen die ersten Trucks ausgeliefert, aber halt Batterieelektrische, nachdem sich der seit Jahren beworbene H2-Truck als Vaporware herausgestellt hat

Daimler sieht Wasserstoff nur noch bei Anwendungen über 1000km und forscht in Kooperation mit Volvo daran, während sie bereits vollelektrische Trucks in Serienfertigung verkaufen.

Zudem stellen sie fest, dass Wasserstoff einfach nicht konkurrenzfähig zur Batterie ist:

Toyota hat gerade 15 neue Fahrzeuge vorgestellt, 30 neue Modelle bis 2030 angekündigt, keins davon wird mit H2 betrieben.

Futuricum hat mit dem elektrischen 19-Tonner bereits die 1000km Marke mit einer Aufladung erreicht und setzt Elektro-Trucks im Schwerlast- und Sondereinsatzbetrieb ein.

Wenn du mich fragst sieht das mal so gar nicht nach „die sind sich nicht so klar“ aus.
Spätestens mit Toyota ist jetzt auch der letzte Stein, bei dem alle behaupteten die würden nur auf H2 setzen umgefallen.
H2 ist weder konkurrenzfähig, noch hat es irgendeinen Vorteil zu batterieelektrischer Mobilität.

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Werde mich mal bei dem Konzern informieren der den intelligenten und induktiven Fabrikboden entwickelt hat, ob die zum Thema Effizienz etwas genaueres sagen können

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  • 1 Million Euro pro H2 Tankstelle = dürfte sich zu den bisher ausgebauten überhaupt nicht rechnen

  • H2 ist so verdammt flüchtig das es nur mit riesem Druck verflüssigt werden kann und dann evtl Länger als 1 Monat gelagert werden kann

  • Bei den BEV wird Standverlust am Akku bejammert, das will ich dann mal bei der Wasserstoff Bombe im Auto sehen

  • Die Erzeugung von H2 oder auch Methanol ist so verdammt ineffizient, das könnten wir uns nur erlauben wenn wir 150 % Energie aus Erneuerbaren bekommen würden derzeit haben wir ja nicht mal das…

Hier mal eine super Einordnung zur generellen Thematik bei der Energie Wende und Effizienz:

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Du behauptest, das Thema Wasserstoff sei bei der Landmobilität durch. Wer Deine Meinung teilt, würde kein Geld in die Entwicklung von Brennstoffzellen-Lkws investieren. Da das aber noch getan wird, und selbst wenn es nur für Reichweiten über 1000 km wäre, scheint Deine Meinung nicht von allen Entscheidern geteilt zu werden.
Im übrigen steht auf daimler.com

Das Ziel sind Reichweiten von bis zu 1.000 Kilometer und mehr ohne Tank-Zwischenstopp.

https://www.daimler.com/innovation/antriebe/wasserstoff/teststart-genh2-truck-prototyp.html

Behaupteten das alle? Erscheint mir sehr unplausibel, da Toyota ja auch Fahrzeuge mit Verbrennungsmotor und mit Hybridantrieben anbietet und in großer Zahl verkauft. Bloß weil ein Hersteller Fahrzeuge mit einer Antriebsart anbietet, heißt das ja nicht, dass er nicht auch Fahrzeuge anderer Antriebsarten entwickeln oder anbieten kann.

Die höhere gravimetrische Energiedichte würde ich schon als Vorteil bezeichnen.
Ob es Bereiche der Landmobilität gibt, in denen Wasserstoff zu Batterien konkurrenzfähig sein wird, halte ich für eine Frage, die man jetzt noch nicht abschließend beantworten kann.

Ich glaube auch nicht, dass das Rennen schon so entschieden ist, wie einige hier einschätzen. Ein Grund dafür dürfte wohl auch die aufziehende Lithium-Knappheit sein:

Schaut man sich die Zahlen an, die das U.S. Geological Survey (USGS) so veröffentlicht, kann man das auch gut nachvollziehen. Aktuell wird das gesamte Lithium der Welt auf ca. 86 Millionen Tonnen geschätzt (Quelle). Das klingt erstmal viel, aber für ein aktuelles Elektroauto (PKW) braucht man ca. 10 kg Lithium, eher noch etwas mehr.

Würde man das Lithium komplett NUR für E-Autos benutzen käme man also auf etwa 8,6 Milliarden Fahrzeuge. Das klingt vielleicht auch erstmal noch viel, würde aber vorraussetzen, dass wir Lithium für nichts andes mehr einsetzen. Nicht für Glas, nicht für Laptop-Batterien, nicht für Handys, Medizin usw.

Aber diese 86 Millionen Tonnen Lithium sind aktuell gar nicht förderbar. Das USGS schätzt, dass nur ein Viertel davon, ca. 21 Mill. Tonnen, gegenwärtig wirtschaftlich abzubauen sind.
Und die 8,6 Milliarden Fahrzeuge wären alles nur PKW. LKW werden ein Vielfaches der Lithium-Menge benötigen. Und was ist mit den Batterie-Wechseln, die hier in diesem Beitrag auch schon angesprochen wurden? Die reduzieren die Anzahl der baubaren Fahrzeuge noch einmal.

Ohne es jetzt exakt berechnen zu können, würde ich aus diesen Zahlen schätzen, dass wir realisisch vielleicht insgesamt eine Milliarde Lithium-Batterie-Fahrzeuge (mit PKW, LKW und entsprechenden Tauschbatterien) bauen können.

Aktuell baut die Welt pro Jahr ca. 77 Millionen Fahrzeuge (Statistik und Quelle zur Statistik). Das könnte sich nach Corona wieder auf ca. 100 Millionen Stück pro Jahr erholen.

Dann könnte man also nur ca. 10 Jahre lang den weltweiten Fahrzeug-Bedarf komplett mit Lithium-Batterie-Fahrzeugen befriedigen.

Daher stellen sich wohl auch viele Firmen zu Recht die Frage: Sollte man jetzt wirklich allein auf Batterie-Fahrzeuge setzen, mit denen wir vielleicht nur ein paar Jahrzehnte auskommen werden, bevor wir wieder etwas neues brauchen?

Batterien auf Natrium-Ionen-Basis als Alternative? Bzw. Batterien ohne Lithium?

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Für die Langstrecken könnte man auch wieder über Züge und Schienen nachdenken und die lokale Verteilung mit kleineren LKWs übernehmen.
Ich stelle in Frage ob es LKWs mit Reichweiten über 1000km mit einer Ladung denn braucht.

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Ja das liegt natürlich nahe. Ich glaube aber aber nicht, dass Natriumbatterien die Lithiumbatterien komplett ersetzen werden. Dafür haben Sie zu viele Nachteile, allen voran die Zyklenfestigkeit und die Energiedichte, auch wenn CATL etwas anderes behauptet.

Außerdem muss man sich bei dieser Art von Zukunfts-Optimismus klar machen, dass es z.B. bei der Atomkraft am Anfang auch immer hieß:
„Ja, das mit dem Atommüll, das werden unsere Wissenschaftler schon noch lösen…“

Darüber hinaus gibt es in der Technik einen einfachen Grundsatz:
„Kein Vorteil ohne Nachteil“
Das heißt wann immer man 2 Technologien vergleicht hat jede davon IMMER
Vor- und Nachteile. Wenn also jetzt Leute im Internet behaupten, dass z.B. Natrium-Ionen-Batterien in ALLEN Bereichen gleichwertig oder besser als Lithium-Batterien sind, dann ist das schlicht falsch.

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Also ich glaube das ihr da nicht ganz klar seht:

zu Toyota → How Toyota sneakily spreads anti-EV propaganda in Japan - Electrek

Die haben es halt noch mehr versemmelt wie die deutsche Auto industrie, sie hatten den Prius, war super dann haben sie sich bewusst gegen Emobil entschieden, das ihr Wasserstoff Auto = Mirai aber ein Reinfall wird und ist tja da bleibt einem nur noch komische Desinformationskampagnen zu fahren…

Und zu den Rohstoffen, sowohl in der Akku als auch in der Motoren Forschung tut sich etliches, selbst Kupfer verschwindet schon wieder aus den E Motoren weil wir davon auch nicht endlos haben, also bleibt entspannt und regt euch nicht auf, es hat ja auch niemand gesagt das wir ab morgen alle E fahren sollen, sondern das ist eine Transformation die auf 10 - 30 ig Jahre ausgelegt ist, schneller geht das nicht… LEIDER

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WAs auch gern übersehen wird, ein exponentieller Schub bei irgendeiner TEchnologie könnte uns z.b. helfen, ob das jetzt in der Akku Technik, in der E Motoren TEchnik, oder bei PV ist, wenn wir z.b. mit den neuesten bifaziallen PV Concentrator Modulen 75 % Wirkungsgrad hätten, dann bräuchten wir für die identische Energie nur noch 1/3 Fläche…

Beim Prof Fichtner zeigt er ja z.b. mal wie sich 40 % Ress bei den E Auto Akkus einsparen liesen/lassen durch ne andere Akku Bauform usw usw…

Einfach nicht verzagen, die Ingenieure sind schon schlau…

Zum Rest würde ich sagen ist halt Lobby Arbeit mit ner Menge leerer Infos oder dEsinfos…

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exakt super vergleich akku

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Hast du da eine Quelle zu? Ich habe nämlich noch nichts von einem echten Ersatz für Kupfer gehört.

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Wenn du das ernst meinst (nicht nur als geht nicht Troll),
dann guck dir mal den Audi Etron an da is alles Alu und Kobalt aus der Batterie is auch schon raus → wird halt ineffizienter wäre dann egal wenn wir Strom aus 150 % erneuerbaren Gewinnen.
Nur Sagen wir halt B = Verkehrswende bevor wir A = Energiewende sagen das wird halt zeitlich jetzt eng wie SAU…

Guck doch mal aus welchem Material die HGÜ Leitungen sind für den „angeblichen Südlink“.

Richtig Aluminium…

Cobalt – Wikipedia.

Bauxit: Reserven nach Ländern 2021 | Statista.

Was macht denn bitte ein „Geht-nicht-Troll“. Ich hoffe doch, damit meinst du nicht pauschal Jeden, der deine (durchaus nicht unangebracht) euphorische Meinung zu (Batterie-)Elektromobilität nicht ganz teilt. Wenn man von einer Technik überzeugt ist, weil man sich damit ordentlich beschäftigt hat, sollte man doch eigentlich Gegenargumente aushalten und entkräften können, oder?

Da gab es wohl ein Misverständnis, ich meinte mit meinem Zitat oben explizit den Elektromotor.

Da ich von Audi zum E-Tron auf die Schnelle keine technischen Details zu deren (vermutlich eingekauften) E-Motoren finde, verlinke ich hier mal ein Youtube-Video:
Electric Engine PRODUCTION - Audi e-tron MOTOR - youtube.com
Dort glänzen, quasi dauerpräsent, Kupferdrähte, die zu Spulen gewickelt werden. Daher noch mal die Frage: Hast du Quellen o.Ä., dass man in Elektromotoren das Spulen-Kupfer durch andere Materialien ersetzt bzw. ersetzen will?

Bei HGÜ-Leitungen, nicht nur Suedlink, hast du Recht, dort kommen Kabel mit Kunststoff und Aluminiumkern zum Einsatz (Quelle, Seite 4). Ich kenne mich mit HGÜ-Kabeln nicht aus, aber Alu hat eigentlich nur 2 Hauptvorteile gegenüber Kupfer: Leichter und Billiger (Quelle). Vermutlich sind Alu-Kabel bei gleicher Leitfähigkeit ,obwohl sie dicker als entsprechende Kupferkabel sind, immer noch leichter und billiger.

Bei E-Motoren mit ihren hohen Strömen ist schon fast jedes Milli-Ohm Widerstand in den Spulenwicklungen wie Gift für die Leistungsfähigkeit, auch weil es den Motor noch unnötig erwärmt. Ich hätte spontan kein(e) Metall/Legierung im Kopf, dass man dort wirtschaftlich und technisch sinnvoller einsetzen könnte, aber man lernt ja nie aus. :slight_smile:

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Teil2

Nächstes Argument der E Autokritiker die Stromnetze halten das alles nicht aus:

was dabei von den Kritikern oder soll ich lieber schreiben von den bewussten Desinformationskampagnen;

Vollkommen außer Acht gelassen wird die Stromerzeugung muss sich nachhaltig massiv ändern sprich weg von der zentralen Kraftwerks Erzeugung hin zu dezentraler Erzeugung bei der aktuellen HP/Triple Charger Generation ist das aber berücksichtigt die Ladeparks sind überdacht auf den Dächern sind PV Module und in jeder Ladesäule sind 4 × 75 kWh Akkus, da wenn dann jemand über das Stromnetz und den Zusammenbruch jammert, kann ich nur noch lachen weil ich komm daher mit meinem Auto hin und lade nur ein Delta in meinen Akku rein…

Du hast auch vollkommen recht es wäre ideal alles mit Kupfer zu betreiben aber dafür reicht uns zum Ende des Kupfer einfach nicht, die Ingenieure sind aber nicht Dumm, die wissen das schon auch, und arbeiten an Alternativen;
der Weg geht ja in Richtung vollkommene Elektrifizierung von eigentlich allem und das ist noch ein langer Werg.

Dazu muss aber erst mal die Energiewende vollzogen sein; die Transformationsberechnungen gehen ja auch genau deshalb über einen Zeitraum von 20-30 Jahren das wird sich langsam umstellen und das wird sich langsam alles entwickeln, dafür müssen aus den Führungsetagen auch ein paar altvordere in Rente gehen usw usw…

Braucht es Wasserstoff z.b. in Zugmaschinen:

Wenn H2 dann über Brennstoffzelle und bitte als Methanol (da könnt ich auch sagen, schonmal dran gedacht wie wenig Wasser wir auf dieser Welt haben; nicht jetzt die Weltmeere reinrechnen)

Warum Gerade E einfach gewinnt:

Fichtner mal klar über Lithium/Kobalt und Natrium Ionen Akkus als Ersatz bzw. Eisenphosphat

Kritik an dem METHANOL Antrieb vom Gumpert à m.e. wirklich nur ein Spezialfall wo das zum Einsatz kommen kann… v.a. der Gumpert demontierte sich für mich selbst mit seinen 150.000.000 Liter Methanol… wir nehmen derzeit 51.000.000.000 Liter Treibstoff in Anspruch… und Methanol ist im vergleich zu Diesel und Benzin viel Ineffizienter…

Hier der Original mim Gumpet:

Teil 1:

Nein Argumente mag ich, ich komm nur rüber von der GWUP, und da habe ich so n ungutes Gefühl, wenn jemand nach Belegen verlangt und ich hatte kurz das Gefühl du meintest ich müsse dir beweisen das…

So ähnlich argumentieren nämlich manche Verschwörungstheoretiker mit ihrem „wir müssen Beweisen das es etwas nicht gibt oder schon gibt“ sie selber bauen ihre Argumente aber nur auf Glauben und Mythen auf. Oder Quellen wie Reitschuster oder noch schlimmeres…

Sorry da war ich wohl zu schnell mit meiner Troll Aussage!

Zum Thema Rohstoffe Allgemein:
Die Rohstoff Diskussion ist auch nützlich und auch sinnvoll, aber nicht bei Kupfer und auch nicht bei Lithium, sondern eher bei Kobalt oder Mangan oder Nickel → Kupfer Vorräte reichen uns mindestens noch >200 Jahre (ohne Recycling kannst du selber ergoogeln) → ich denke ich lehne mich nicht zu weit aus dem Fenster wenn ich vermute das es uns Menschen bis dahin wahrs. nicht mehr gibt, bzw. wenn, dann wieder reitend auf Pferden oder Kamelen etc…

Exkurs


Zu unseren Problemen allgemein weltweit à jeder der kann nimmt ein zu großes Stück vom Kuchen (MAN - YouTube)

Hierzu darf ich mal Joe Käser(ex Siemens Chef und ganz bodenständiger Mensch) bei einer Leuphana Konferenz zitieren:
a) „Das Leben sollte aus anderen Dingen bestehen als einer Ansammlung von Gütern dann würde es auch für alle reichen, ich befürchte nur…“

b) Er sprach mit dem Herrscher von Katar und Ergebnis:
Urenkel wieder Kamel/Dromedar… → das sehe ich so wie es derzeit läuft leider ganz genau so!

Was aber nicht bedeutet, dass ich nicht trotzdem massiv zurückfahre damit für die nachfolgenden Menschen noch etwas übrigbleibt!
(Fliege nicht mehr, nur noch kleines vollelektrisches E Auto weil wir auf dem Land in BY leben, längere Strecken mit Nachtzug oder generell Bahn, Wohnraumverkleinerung steht an etc. jeder muss halt tun was er kann im Rahmen seiner Möglichkeiten)


Nun mal konkret zurück zu deiner Frage:

Mein Arbeitskollege fährt seit 10 Jahren elektrisch, und der hat mittlerweile n Etron, weil er das Auto wohl auch als Zugmaschine für einen Anhänger braucht–> er hat mir erklärt warum der E Tron etwas ineffizienter ist und das liegt wohl eben an den Aluminium Motoren auch die Wicklungen und weil die Kraftübertragung zwischen den zwei Motor Bestandteilen via Induktion erfolgt. Ich hatte da keinen Grund dran zu zweifeln weil er mir sonst auch noch nie sch… erzählt hat, ebenso wenig Zweifel ich dran das die Akku Technik von Audi schon ohne Kobalt auskommt.

Ob man bei E Motoren an andere Rohstoffe wie Kupfer denkt?
Offensichtlich; kurz Gegoogelt hab ich schonmal folgendes gefunden aus 2019:

Beim E tron sehe ich das aber noch nicht umgesetzt trotz der „Torque Vectoring“ E-Motoren
(ich frag mein Kollegen nach dem Urlaub nochmal):

Ich weiß einfach nicht mehr wie man den Leuten den roten Faden aufzeigen soll jetzt kurz bevor wieder drei deutsche Atomkraftwerke abgeschaltet werden wird wieder ohne Ende Propaganda gemacht wie schön sauber und CO2-neutral Atomkraft hat wäre dazumal folgender TED Talk aus 2010, da geht es schon los wie schön man die Co2 Neutral rechnen kann…:

Auch wir hier in diesem Forum sind nicht frei von Schuld:
Allein was die IT mittlerweile weltweit Strom braucht…

Es ist halt echt mühselig, ich hatte dieses Jahr 3 Monate Zeit Recherchen zu machen weil ich eine OP hatte die mich an Couch und Sessel gefesselt hat–> ich kann das aber weder so einfach transferieren was ich jetzt weiß, noch in Kurzform alles zusammenschreiben 100erte oder mehr Stunden Recherche, dass geht einfach nicht.

Das mag enttäuschend klingen, aber es ist angesichts des bundesweiten Trends eine beachtliche Leistung. In meiner Stadt (von den Grünen unterstützter, parteiloser Bürgermeister) ist in den letzten 10 Jahren der Autobestand von 90.000 auf 100.000 Autos gewachsen. Vom Durchschnittsgewicht der zugelassenen KFZ wollen wir mal gar nicht anfangen. Der Zug rollt bundesweit immer noch rasant in Richtung „noch mehr Autos“. Um umzukehren, muss man erst einmal anhalten und die meisten Städte wären froh, wenn der KFZ-Bestand zumindest stagnieren würde.

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Ich stimme moralisch zu, dass die Lage der Ladesäulen nicht das zentrale Problem sind, aber der Korinthenkackerei halber sei gesagt, dass ein üblicher Parkplatz 5m lang und 2m breit ist. Das macht 10qm pro Abstellplatz. SUVs beanspruchen wegen Überbreite eher 12,5qm und da Autos von A nach B wollen, braucht jedes Auto mindestens zwei Abstellplätze, wodurch wir schon bei 25qm öffentlichem Raum pro PKW sind. Hinzu kommt noch Platzbedarf für Straßen (der sich an den Stoßzeiten orientiert und nachts meist ungenutzter Raum ist) etc.

Wichtig ist mir auch, dass sich neue Ladesäulen bitteschön im Autoverkehrsraum z.B. zwischen den Parkplätzen aufgestellt werden sollten und nicht Gehwege weiter einschränken sollen. Da gibt es schon heute teilweise Wildwuchs mit drastischen Konsequenzen für Menschen mit Sehbehinderung und/oder mit eingeschränkter Mobilität, die mit dem Rollstuhl zwischen Ladesäule und Hausmauer nicht mehr durchkommen.

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Ja man denkt darüber natürlich immer nach.
Aber außer bei dem Fraunhofer Institut, auf das sich dein Link von 2019 letztendlich bezieht kann ich dazu nichts finden. Ich denke mal die mechanischen Eigenschaften (z.B. Flexibilität) sind bei Kupfer zu gut, daher kann man es bei E-Auto-Motoren (wgn. Vibrationen usw.), vermutlich, nicht so gut mit Alu ersetzen . In deinem Link ging es ja auch erstmal nur um E-Bike-Motoren. Trotzdem danke für den Link.

Aber ich denke das führt jetzt auch zu weit weg.

edit: Und, falls das Absicht war, bitte verlinke nicht die selben Videos auch noch doppel, das macht den Thread nun wirklich unnötig lang. Besonders die ganzen clickbait-Grimassen von Youtube sind so schon schwer genug auszuhalten :wink: .

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