LdN 261/274 - Energiewende/ "Atomkraft ist kokolores"

Kommentare zum Podcast
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Sorry, aber ich muss sagen, dass ich in der französischen Presse das sehr anders lese. https://www.france24.com/fr/france/20220210-nucléaire-emmanuel-macron-à-belfort-pour-dévoiler-sa-stratégie-énergétique-pour-la-france .
Ja, die deutsche Presse fokusiert sich sehr auf die Atomkraft, aber ebenso relevant ist doch, dass Macron ziemlich ambitionierte Ausbauziele für Erneuerbare definiert.

Macron kündigt zwar an, EDF irgendwie wieder finanziell satisfaktionsfähig machen zu wollen und bis 2035 den Bau von sechs neuen Reaktoren anzustreben (mit „Option“ für acht weitere im Zeitraum ab 2035), aber sein Plan sieht bis 2050 auch vor:

  • Windenergie an Land zu verdoppeln (plus 15-20 GW bei einem Kapazitätsfaktor von konservativ 25%),
  • 40 GW Windenergie offshore aufbauen (Kapazitätsfaktor von konservativ 1/3),
  • Solarenergie von 10 auf 100 GW ausbauen (Kapazitätsfaktor von ca. 10%).

Überschlagsmäßig bedeutet dies, dass in Frankreich im Jahr 2050 ca. 250TWh aus Erneuerbaren zusätzlich zu den bereits heute erzeugten 115TWh jährlich hinzukommen sollen. Die sechs neuen Atomreaktoren kämen auf ca. 80TWh; die optionalen acht, falls sie jemals gebaut werden, auf nochmal 115TWh. Und man darf nicht vergessen, dass zu erwarten ist, dass nicht all der in den 70ern und 80ern gebauten Reaktoren noch in Betrieb sein werden. Zudem wird es einfacher werden, Erneuerbare auszubauen, während bei der Atomkraft eigentlich eine neue Reaktortyp zu entwickeln wäre (den in den 90ern entwickelten EPR im Jahr 2040 in Betrieb zu nehmen wäre einfach nur peinlich).

Meine Vorhersage: Im Jahr 2050 wird Frankreich zwar noch eine Nuklearindustrie haben (werden sie nicht aufgeben, weil Atommacht und so), aber mit deutlich kleinerem Anteil an der Stromproduktion, als heutzutage. Und genau dafür stellt Macron heute die Weichen.

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Das glaube ich auch - Frankreich wird dann einfach roten Wasserstoff herstellen und nach Deutschland exportieren, sobald es in Frankreich die Kapazitäten gibt. Das heute übliche tageszeitabhängige Herunterfahren der dann in Betrieb stehenden AKWs wird vermutlich abnehmen - weil selbst wenn tagsüber die Erneuerbaren liefern kann man den Atomstrom noch verwenden und schonmal „auf Halde“ H2 produzieren.

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Danke für die Hinweis und die Infos.
Das passt eigentlich genau zu meiner Vermutung, dass die Franzosen eigentlich auch wissen, dass neue Atomkraftwerke nicht mehr gebaut werden sollten und sie lieber Erneuerbare Energien ausbauen wollen.

Ja halte ich auch für sehr realistisch.

Die Finnen haben mit ihrem neuen EPR-Block in Olkiluoto ähnliche Probleme und ebenfalls eine Bauverzögerung von 12 Jahren, auch wenn das Ding jetzt wohl fertig ist.

Die Chinesen haben so ein Ding ja in Taishan zu stehen, der dem französischem Reaktor sehr ähnlich ist und der läuft auch schon. Aber wie gut kann man bei den Chinesen ja nie genau wissen. Bei denen müssen solche Prestige-Projekte ja staatlich verordnet funktionieren.

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Der ist ja von den selben Franzosen gebaut - also auch da keine Überraschung.
Die nächsten Reaktoren des selben Designs sollten deutlich schneller gehen als die 14/17 Jahre des Prototyps. Wenn die Franzosen jetzt anfangen könnte Deutschland aus deutscher Kohle auf französisches Uran umsteigen…

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Ja klar das kann gut so kommen. :man_shrugging:

Allerdings gibt es auch das Szenario, dass wir in 5-10 Jahren merken, dass eine Energieversorgung nur mit fluktuierenden Energiequellen nicht funktioniert. Dann sind wir froh eine Alternative zu haben (Frankreich AKW und wir Frankreich). Selbst wenn man die Eintrittswahrscheinlichkeit hierfür nur auf 1-10% schätzt ist der erwartete Schaden (für Industrie und Umwelt) enorm und rechtfertigt die von Macron verfolgte Strategie in meinen Augen.

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Hm. Was ist denn Macrons Strategie? Für mich klingt das, was ich bisher gehört habe, nach einem geordnetem Rückzug aus der Atomkraft. Macron hat nicht etwa ein ambitioniertes Ausbauprogramm vorgestellt, sondern ein Rettungspaket für die Betreiberfirma und Absichten für ein paar Neubauten (mit 90er-Technologie), die den Vergreisungsprozess der französischen Reaktorflotte etwas verlangsamen würde.

Auf andere Länder ist das gar nicht übertragbar, erst recht nicht im kritischen Zeitfenster bis 2035. Der EPR ist ein (hoffentlich nur finanzieller) Fehlschlag und andere moderne Reaktortypen müssten erst einmal entwickelt werden.

Der konservativere und technisch gangbare Weg zur Klimaneutralität ist Stand heute der Ausbau der Erneuerbaren. Die Tragik für Macron und den Staat Frankreich ist, dass er nun zwei bis dreistellige Milliardensummen in eine hochverschuldete Firma und problematische EPRs stecken muss, nur um den Status quo zu erhalten. Durch die Atompläne wird Frankreich bis 2050 kaum weniger CO2 ausstoßen. Die CO2-Einsparungen passieren woanders und diese Investitionen kommen dann noch hinzu. Das ist keine angenehme Ausgangssituation.

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Das Problem ist doch nicht, für die Kernkraftwerke eine verlängerte Betriebsgenehmigung zu bekommen. Das wird schon zu machen sein, solange sich nicht ein bisher unerkannter, fataler Designfehler an den Reaktoren zeigt.

Aber wieviel Aufwand muss man dafür betreiben? Sprich: wieviele Stunden im Jahr wird eine Anlage, die mehr als ein halbes Jahrhundert auf dem Buckel hat, im Schnitt stillstehen, weil wieder irgendwo Korrosion, Risse oder sonst eine Alterserscheinung aufgetreten ist?

Kannst ja hier mal reinhören: No plan B for France

Dass man jetzt in mehreren Kraftwerken an der Notkühlung Materialermüdung mit unbekannter Ursache festgestellt hat, ist nur ein Vorgeschmack auf all die Überraschungen, die kommen werden, wenn die Dinger noch ein paar Jahrzehnte älter sind.

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Man kann ja zum Glück beides machen- weil AKWs keinen Platz für Windräder blockieren.
Also die AKWs so lang es irgend geht päppeln und am Leben erhalten- und gleichzeitig auch da wo es (wirklich!) niemanden stört erneuerbare aufbauen.
Mich stört eher das aussteigen bevor man irgendwo eingestiegen ist- wie es in Deutschland praktiziert wird.
Ich finde es legitim zu sagen man schaltet die reparaturbedürftigsten AKWs ab- sobald man eine grundlastfähige Alternative in selber Größenordnung geschaffen hat. Also je Reaktor ungefähr 1,5GW Windkraft/Solar UND eine Ausfallalternative (zB Gas/Wasserstoff).
Aber bestimmte AKW abzuschalten weil ein bestimmtes Datum erreicht ist aber an diesem Datum diese Alternative nicht steht halte ich für Unsinn- weil wir am 01.01.2023 aus der Atomkraft in mehr kohlekraft umsteigen werden. Und das ist die dümmste aller Welten.
Frankreich wird es klüger machen- und für die Bevölkerung war Energie schon seit einigen Jahren günstiger als in Deutschland und das Delta wird noch größer werden- was auch ein Problem für den Industriestandort Deutschland ist.

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Das ist ja eines der großen Ärgernisse: Mit dem ersten Ausstieg wären die AKW im Schnitt noch etwas länger am Netz geblieben und es gab eine Strategie um die zu ersetzen (ob die am Ende technisch aufgegangen wäre, ist hypothetisch). Der zweite Ausstieg war - typisch Union - komplett strategiebefreit allein an kurzfristigen, politischem Opportunismus gebunden und wurde auch genauso durchgeführt: Ausstieg aus dem Ausstieg irgendwie zurück stolpern und danach aus ideologischen Gründen die EE kaputt gehen lassen, ohne sich um tragbare Alternativen zu kümmern. Und jetzt stehen wir da mit lauter schlechten Alternativen: Ein Weiterbetrieb wäre völlige Geldvernichtung, die Erneuerbaren brauchen noch Zeit und bessere Nukleare Technik so zu erforschen, dass sie in industriellem Maßstab einsetzbar wird und in Deutschland (!) innerhalb der laufenden Dekade ans Netz geht, scheint mir mindestens so ambitioniert und unsicher, wie der (nahezu) komplette Umstieg auf Erneuerbare. Wirklich eine eklatante Fehlleistung.

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Naja ganz so schlimm wäre das doch nicht.
Hier mal ein Vorschlag:
Anstatt am 31.12.2022 23:00 die letzten AKWs auszuschalten machen wir das am 01.01.2023 um 10:00.
Dann haben wir wenigstens die Chance die Last der AKWs von der schwachen aber zumindest existenten Solarkraft übernehmen zu lassen.
Zum 01.01.2022 wäre das auch gegangen - hat man dort aber nicht gemacht; Hier mal nur Atom, Solar und Braunkohle aufgetragen die dann ab dem NeujahrsMittag die AKW-Last übernommen hat.

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Wir verschieben den Atomausstieg um 11 Stunden nach hinten und sparen uns ein paar Stunden Kohlekraftwerksbetrieb mit 4GW.
Klar wollen die AKW-Betreiber das dann vergütet bekommen - aber unendlich viel teurer als die alternative Kohle kann das doch wohl kaum sein. Dass genau in diesen 11 Stunden der MEGA-GAU kommt halte ich für nicht wahrscheinlicher als in den 11 Stunden davor.
Also: Warum nicht einen Tick aufschieben?

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Habt ihr eigentlich die UBA Studie nicht gesehen? Dass AKW nur 14 gr CO2e/KwH ausstoßen, ist nur so wenn man mal einiges weg lässt, das erinnert mich an die E Auto Fake Studien Schwedenstudie und die vom Hans Werner Sinn und vom VDI…

Die Wahrheit, wenn man auch Uran Abbau etc mit einbezieht, sieht doch eher nach > 100 gr CO2e/kwh aus…
Faktencheck: Ist Atomenergie klimafreundlich? | Wissen & Umwelt | DW | 11.11.2021.

Kernkraftwerke sind doch keine Lösung, die sind weder beim Bau noch beim Betrieb umweltfreundlich und die Kosten werden mit dem Alter immer höher und höher und höher, wer kann daran denn noch etwas Gutes finden?

Ich hab ja nix gegen tolle neue sichere Reaktoren, die unsere Zwischenlager leersaugen oder die Atomwaffen verheizen, aber wo bitte sind die denn?
Ich kann die nirgends sehen, außer beim Bill Gates in seinem Buch und als Simulation im Supercomputer…

Dafür bin ich bei Nuklearia mal drauf gestoßen, dass die von Breakthrough institute supported werden, und die wiederum von BreakThrough Energy, und die wiederum von Bill höchst persönlich… → warum fallt ihr jetzt auf dem sein Marketing rein?

Der hat 100 Mio von seinen Milliardärskumpels eingesaugt, der kann nicht mehr zurück, selbst wenn er erkannt hätte, dass es mit seinen tollen SMR/Thorium oder Dual Fluid Reaktoren ein Fehlschlag sein wird…

Warum meint ihr, es geht nicht mit PV/Wind und zur Stabilisierung große Gastrurbinen mit Biomasse oder Grünem H2 zusätzlich Schwungradspeicher, Powercaps, Batteriespeicher und noch n paar E Autos intelligent ins Smart Grid eingebunden?

Ich hätte da gern mal eine ausführliche fundierte Antwort mit Zahlen, Daten, Fakten, ich lieg ja vielleicht falsch mit meiner Meinung, aber ich seh mich nicht falsch liegen gerade!?

Warum von irgendeinem Import noch weiter abhängig sein, egal ob Uran, Öl, Gas wenn wir es doch ziemlich sicher auch besser hinkriegen mit dem kostenfreien Fusionsreaktor der über uns hängt?

Und kann mir eigentlich mal wer zeigen wo eigentlich in Frankreich grade AKWs geplant und gebaut werden?
Ich seh die nämlich nie in dieser Liste hier:

Und diese Liste ist nach mehreren Rückfragen aktuell!

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Sag mal, wie kommst du denn auf solche Ideen?
Ich meine. das ist doch schon lange alles vorgeplant, beschlossen und sicherlich auch von den zuständigen Stellen sauberst berechnet…

Die 11 Stunden in eEhren, aber da muss ich jetzt an diese HBO Serie zu Chernobyl denken, wo die halt dann auch einfach ihren Test gemacht haben.

Motto: Wird schon gut gehen, und dann wunderte sich kurz darauf die ganze Mannschaft (flapsig gesagt… ), die Quittung haben sie ja gleich bekommen…

Haste dich das dennvdann nicht auch bei den jetzigen AKW Abschaltungen gefragt und da auch deinen 11h Vorschlag gemacht?

Bist du denn vom Fach? Arbeitest du
tagtäglich mit dem Zeug?

Ich bin nicht vom Fach, aber so wie ich mich informiere, seh ich eigentl. überhaupt kein Problem mit einer geplanten AKW- Außerbetriebnahme, eher wenn du irgendwas an den Ablaufplänen änderst seh ich Probleme…

Wieso hängst du dich für diese AKW so rein, ich mein im EU Verbundnetz sind doch noch endlos AKW drin, meinst du denn wirklich unsere drei letzten sind unverzichtbar?
Warst du nicht der Tennent Mitarbeiter?

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Es hängt im Wesentlichen an zwei Dingen: i) der mangelnden Akzeptanz von Windkraftanlagen an Land und ii) dem Nichtvorhandensein bezahlbarer Power-to-H2-Anlagen mit Leistungen von Dutzenden von GW - sprich: der fehlenden Speichermöglichkeit.

Wäre das Speicherproblem gelöst und könnte man das Land mit Windkraftanlagen überziehen als Ergänzung zur PV, es gäbe kein Argument pro Kernkraft. Aber das sind halt zwei harte Nüsse.

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kannst du die genaue Studie hier verlinken?
Bislang war doch der IPCC Bericht in seiner aktuellen Form Konsens - mit den für die Atomkraft belegten geringen Co2-Werten.

Quelle? Bisher waren die Kosten für den Bau immer die ausschlaggebenden Kosten. Ein paar Milliarden für den Bau und wenige zig Millionen für den Betrieb pro Jahr.

meinst du small nuclear Reactors oder Kernfusion?
smr kenn ich mich nicht aus.
Kernfusion sieht doch gut aus basierend auf den Ergebnissen von Ende Dezember in UK und dem Baufortschritt des ITER.

kannst es ja mal durchrechnen. Alle aktuell in Deutschland befindlichen Batterien reichen für eine Ersetzung von wenigen Sekunden Strom von Deutschland. Und da sind alle E-Autos eingerechnet.
Klar kann man ohne Ende Wasserstoff herstellen und Speichern - aber es wäre günstiger den von woanders zu importieren. aus Frankreich zum Beispiel - oder Marokko.

wo genau die neuen Reaktoren stehen sollen ist wohl noch nicht geplant - aber vermutlich an den alten Standorten als Anbau bzw. Ersatz.

nee, ist mir erst jetzt eingefallen. Aber grundsätzlich frage ich mich dann doch, warum wir ausgerechnet nachts und ausgerechnet im Winter aus der Atomkraft aussteigen. Warum nicht im Frühling oder morgens?

ich finde alle AKWs eine gute Idee, nicht nur diese letzten drei deutschen. Grundsätzlich fände ich es gut wenn Deutschland auf den Weg einer möglichst wenig ionisierenden, co2-armen und grundlastfähigen Form der Energieerzeugung einbiegt - damit Europas Energiearmut überwunden wird und europäischer Wirtschaft eine Zukunft zu geben.

Mit dem Atomausstieg wird nach dem aktuellen Plan mehr Stein- und Braunkohle in die Luft geblasen und die darin gebundenen Schwermetalle wie Blei und auch ionisierende Strahlung freigesetzt. Blei schädigt das Hirn, macht doof und ionisierende Strahlung ist ja genau die Gefahr aus deren Grund in Deutschland die AKWs abgeschaltet werden sollten. In Deutschland werden die AKWs abgeschaltet - und die ionisierende Strahlung im Land geht hoch. Insbesondere in Kohlekraftabhängigen Städten wie Berlin. Kannste dir nicht ausdenken so kokoloresque ist das.

Da ich selber ein energiebedarfsintensives Unternehmen betreibe kann ich aber sagen dass ich dieses Umfeld in Deutschland aktuell nicht finde und entsprechend dort nicht mehr investiere und Personal abziehe. Ich würde mir aber wünschen dass sich das ändert - und deshalb kontribuiere ich hier so begeistert in diesem Forum.

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Diese Werte sind zu niedrig aus der Quelle übernommen, die der IPCC-Report angibt, haben wir hier schon besprochen:
https://talk.lagedernation.org/t/ldn267-atomkrafts-co2-bilanz/10940/26?u=matder

Plus die, aktuell in Deutschland, mindestens 138 Milliarden für die Endlagerung, aber die müssen die Stromkonzerne ja auch nicht mehr zahlen.

Niemand will nur Batterien für die Speicherung einsetzen. Pumpspeicherwerke, Power-to-gas und Ähnliches ist da viel besser geeignet.

Und noch mehr Abhängigkeit schaffen? Das sollten wir höchstens bei „Resourcen-Wasserstoff“ für Stahl usw. machen. Wasserstoff zur Verstromung ins normale Netz sollten wir soviel wie möglich in D herstellen.
Bei Lebensmitteln machen wir uns ja auch so gut es geht vom Ausland unabhängig.

Daran kann man gut sehen, wie wenig selbst die Franzosen Lust auf mehr Kernenergie haben.

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? Man macht doch nicht irgendwo unnötig einen neuen AKW-Standort auf. Die bisherigen Standorte versorgen doch ganz Frankreich sehr gut- also warum nicht da zubauen wo die bröseligsten Reaktoren stehen.

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Der Atomfonds hat einen Kapitalstock von aktuell 24 Milliarden - komplett gezahlt von den Betreibern. Da dieser Kapitalstock investiert wird und professionell gemanaged wird, wird dies in Zukunft mehr - auch ohne Zuzahlung der Betreiber.

Deine Zahl von 138 Milliarden konnte ich nicht finden - bitte Quelle nachreichen.

baut aber aktuell keiner in Deutschland in nennenswerter Größenordnung.

Das Argument verstehe ich nicht. Deutschland importiert stand heute zwei Drittel seiner Primärenergie.
Aus volkswirtschaftlicher Sicht ist es gut, dass andere Länder Deutschland nicht nur Waren abkaufen sondern auch verkaufen können. Man stelle sich vor Deutschland hätte nicht nur einen Exportüberschuss an Gütern sondern auch an Energie - was sollen die andren Länder denn dann noch machen?

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Mein Fehler, es sind natürlich 169 Milliarden. Und das sind auch nur die geschätzten Mittel bis 2100. Die Zeit danach hat man einfach mal nicht mit eingerechnet. Wahrscheinlich kommen die Taschenrechner sonst nicht mehr mit :wink:

Die Quelle ist in meinem Beitrag von oben:
Atomkraft ist kokolores Beitrag 162

Gut, dass du das ansprichst.

Dieser Fonds hat 2019 ja noch Verlust gemacht (ist auch oben in meinem Beitrag verlinkt),

edit:
Von hier an habe ich leider den Geschäftsbericht des KENFO falsch interpretiert und streiche daher diese Aussagen. Näheres dazu in diesem Post:
Energiewende/ “Atomkraft ist kokolores, Beitrag 373

aber für 2020 gibt Kenfo (die Stiftung, die das Geld verwaltet) an, dass sie 120 Mill. € Stiftungsgewinn gemacht haben ([Quelle](https://www.kenfo.de/fileadmin/user_upload/pressemitteilungen/kenfo_pressemitteilung_kenfo_schliesst_corona_jahr_2020_mit__plus.pdf)). Klingt ja erstmal so, als ob der Fond es schafft, die Kosten der Endlagerung zu stemmen.

Wenn man sich dann aber den Geschäftsbericht (Quelle) ansieht, sieht das so aus:

kenfo_abschluss_2020
kenfo_abschluss_20201364×618 167 KB

Ich bin jetzt kein Buchhalter, daher bitte korrigieren, wenn ich jetzt Quatsch erzähle, aber sollte das Stiftungsvermögen nicht eigentlich erhalten bleiben?

Das hier sieht eher so aus, als ob die Stiftung zwar Kapitalerträge erwirtschaftet, aber die Zahlungen an das Bundesministerium für Naturschutz und nukleare Sicherheit (BMU) diese Gewinne um ein Vielfaches übersteigen btw. diese Zahlungen sind als „Stiftungs-rechtliche Verwendungen“ aufgeführt und Kenfo gibt sie als Summe aller Geschäftsjahre an.

Diese laufenden Zahlungen sind aber natürlich der eigentliche Grund für den Fond und auch gesetzlich vorgeschrieben.

Im Moment würde ich daher sagen, ist die Ausstattung des Fonds durch die „Atomkonzerne“ viel zu gering gewessen, ein weiterer umweltpolitischer Fehler der abgewählten CDU/CSU-Regierung und wie alles an der Atomkraft: kokolores. :slight_smile:

Wenn die Leute, die aktuell nichts als Zeter und Mordio wegen der AKW-Abschaltungen rufen, stattdessen lieber konstruktiv auf das Speicherproblem hinweisen würden, dann kämen wir da vielleicht auch mal weiter.

Mit einer autarkeren Energieversorgung könnte Deutschland aktuell z.B. zum Wohle der Ukraine ganz anders gegenüber Russland auftreten.

Aber dabei geht es eben nur um die Sicherung des allgemeinen Strombedarfes. Was die Chemie- und Stahlindustrie und deren künftigen Wasserstoff-Bedarf angeght, da können wir gerne über Importe unseren Außenhandelsüberschuß reduzieren.
Auf solche Lieferungen kann man im Krisenfall auch mal verzichten.

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Ich bin mir nicht sicher ob es klug ist einem Staat seine Haupteinnahmequelle wegzunehmen.

Die Hoffnung auf große Speicher teile ich einfach nicht und gehe von einer schleichenden Deindustrialisierung Deutschland aus. Das ist konstruktiv- nur nicht für Deutschland.

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Politisch stimme ich dir da voll zu. Allerdings kann sich die Welt mit Sicht auf das Klima auch nicht leisten, Russlands Gas immer weiter zu verfeuern.
Macht Russland denn Anstrengungen, andere Einnahmequellen zu erschließen? Wenn nicht, könnte das noch ein ganz heißes Eisen werden.