Trotzdem sind die von mir genannten Punkte zusätzliche - wenn auch nicht unüberwindbare - Hürden. Man sollte sich aber denke ich davor hüten, sie kleiner zu machen, als sie sind.
Also wenn du danach gehst, dass die Migrationsdebatte hinreichender Diagnosebefund für die Verfassungstreue ist, dann gibt es letztere ja nirgendwo mehr: Von USA bis Schweden, von UK bis Australien ist irgendeine Form von Migrationsdebatte virulent und das Recht auf Asyl wird von nennenswerten Gruppen in Frage gestellt.
Wie gesagt, ich behaupte nicht, dass es vollkommen ausgeschlossen ist, dass die AfD trotzdem noch weiter nach vorne kommen kann. Aber es wurde nach konkreten Unterschieden zu den 1930er Jahren gefragt und die gibt es halt zweifellos.
Man sieht, wo die in dem Leserbrief genannten „Idioten“ übriggeblieben sind.
Die vernünftigen Menschen werden weiterhin weggehen und es wird dann noch schlimmer.
Man mag von den USA halten was man will, aber z.B. in Pennsylvania interessiert es niemanden, wer in Washington regiert. Also eigentlich diametral zu Deutschland. Falls es im Bund genauso schlimm werden sollte, …
Das ist zweifelsohne so, aber dass es woanders ähnlich ist, macht es ja nicht besser. Auch der Faschismus in den 1920ern und 1930ern war ein internationales Phänomen. Und auch damals gelang es den Vertretern demokratischer Werte angesichts multipler Krisen in vielen Ländern nicht, Lösungen anzubieten, die eine Mehrheit überzeugt haben. Ich sage nicht, dass es so kommen muss - wir bewegen uns hier im Raum von Möglichkeiten. Ich würde nur dem Argument widersprechen wollen, dass es nicht wieder passieren kann.
Dass es genau so sein wird wie vor 100 Jahren glaube ich auch nicht, insofern sind wir uns wohl weitgehend einig.
Klar ist nur: Eine Manifestation autoritärer Strukturen und eine Schleifung von Grundwerten und demokratischen Verfahren - also eine Aushöhlung der Demokratie wird nicht auf die Wahrung einer demokratischen Fassade verzichten. Diese sollte aber nicht mit einer funktionierenden Demokratie verwechselt werden.
Zitat Markus Koschlik: "„Ich hoffe, dass die demokratischen Parteien trotz aller Gegensätzlichkeiten nun endlich ihre völlig sinnlosen Grabenkämpfe beenden und zeigen, dass es für unsere Herausforderungen Lösungen gibt und diese auch umgesetzt werden können. Dieses ständige „Knüppel zwischen die Beine werfen“ reibt fürchterlich auf, führt zu Stillstand und am Ende profitieren nur jene davon, die ausschließlich von gesellschaftlicher Spaltung, der Verbreitung von Ängsten und eindimensionalen Feindbildern leben.“
Und hier noch ein Bild seines Posts … gibt meine Stimmungslage gut wider
Das Kernproblem ist die Handlungsunfähigkeit. Weimar ist ja nicht zwangsläufig wegen der Antidemokraten gescheitert, sondern aus einer Mischung aus systemischen Verfassungsfehlern und des Eindrucks der Handlungsunfähigkeit, vor allem in der Wirtschaftskrise (instabile Regierungen + Brünings fatale Wirtschaftspolitik).
Heute haben wir andere Schwächen, die sehen wir aber nicht, wenn wir und nur in das Weimar/Nazi-Korsett framen. Ich kann meine Ideen, was uns eher bedroht, aus Zeitgründen nur anreißen:
unsere Fehlkonstruktion ist die föderalistische Struktur und ihre Ausgestaltung. Themenbereiche Innere Sicherheit, Bildung, Digitalisierung; alles Themen, die seit 40 Jahren nach unten gehen. Der Reformbedarf ist riesig, aber seit Jahrzehnten passiert wenig. Deutschland ist seit 20 Jahren ein Paradies der OK, und das aus guten Gründen.
Problem: Es erscheint wie strukturierte Verantwortungslosigkeit und die Verweise auf die jeweiligen Kompetenzen, wenn es um Maßnahmen konkreter Art geht, wirken zunehmend wie resigniertes Schulterzucken. Das zahlt auf das Gefühl von Handlungsunfähigkeit ein.
Mit Weimar hat das nichts zu tun, sondern ist ein reales Problem im Hier und Jetzt. Und es hilft nicht, wenn Kritik an diesen Zuständen als „rechts“ geframed wird.
Das Narrativ, man könne nichts gegen Migration machen. Es ist gut gemeint, nur zahlt es auf den Eindruck von Handlungsunfähigkeit ein.
Ereignisse wie Solingen erwecken so den Eindruck, dass wir komplett ausgeliefert sind. Fatal für eine politische Kultur.
Wirtschaft: Deutschland rutscht gerade gewaltig ab. Schuldenbremse und Energiepolitik sind doppeltes Gift. Das ist tatsächlich eine Parallele zu Brüning damals.
Anders gesagt: auf alles haben wir Einfluss. Wir müssen nicht wie das Kaninchen auf die Schlange AfD schauen.
Nur müssen dann alle Beteiligten ihre lieb gewonnenen Narrative räumen, sowohl Linke als auch Konservative.
Downer am Ende: ich glaube leider nicht, dass die demokratischen Parteien dazu die Kraft haben.
Ich stimme dir beim Kernproblem, der föderalen Ausgestaltung und den realen Problemen zu.
Den Downer am Ende, mit deinem „Glaubensbekenntnis“, möchte ich so nicht stehen lassen.
Ich sehe drei Handlungsoptionen:
Nicht-Handeln: Wir lassen die Dinge treiben und beobachten wohin uns Demokratie, Politik und Politiker ohne ausreichenden gesellschaftlichen Diskurs führen ← die Parteien haben nicht die Kraft
Kontrollabgabe: Wir entscheiden uns für den mühelosen Weg einer Autokratie, mit starker Führung, möglicherweise höherer Sicherheit und definitiv eingeschränkter Freiheit ← dann ist es keine Demokratie mehr 3. Demokratie stärken: Wir machen unsere Demokratie systemisch überlebensfähig. Dazu gehört der gesellschaftliche Diskurs vieler mit der Bereitschaft, gemeinsam nach vorne zu denken.
Das Problem ist doch, dass vieles was die Menschen heute stört gar nicht unmittelbar im Einflussbereich der Bundespolitik ist.
Viele Dinge die auch für Geschichten sorgen die Menschen beunruhigen oder aufregen sind doch auf Behördenebene zu regeln, bis runter in die Kommunen.
Will man also für die Menschen auch spürbar im Alltag Verbesserungen angehen, dann muss man auch schon hier ansetzen. Dann muss man dafür sorgen, dass es wieder möglich ist einen halbwegs kurzfristigen Termin für einen neuen Ausweis auszumachen ohne Freitags um Punkt 10 wenn die neuen Termine freigegeben werden online zu sein.
Das Problem bei vielen Problemen ist aber, dass vieles schlimmer aussieht als es ist. Während es früher nur die Lokalzeitung mit lokalen Themen und die überregionale Zeitung mit überregional bedeutenden Themen gab hat man heute online News von überall. Wenn also irgendwo eine Kommune in Norddeutschland in irgendeinem Thema versagt, dann ließt das nicht nur der, der ein Abo der ansässigen Lokalzeitung hat, sondern dann lesen das Menschen in ganz Deutschland. Und weil man dann, wenn man es drauf anlegt täglich von solchen Fällen ließt, früher aber nur einmal im Jahr kommt es allen so vor als würde alles den Bach runter gehen. In Wirklichkeit ließt man nur die Fälle von überall.
Das ist wie bei den Sportlern mit plötzlichen Herztod. Die Impfgegner erklären die steigende Zahl der Fälle in den Medien an der Impfung fest. Dass aber heute Meldungen von gestorbenen Fußballern einer italienischen Altherrenmannschaft in den Medien vertreten sind, was man noch vor wenigen Jahren gar nicht mitbekommen hätte wird dabei nicht berücksichtigt.
Und hier sehe ich auch die Medien mit ihrem Clickbaijournalismus als eins der Übel. Nicht nur, dass man solche Meldungen überhaupt ohne eine wirkliche Relevanz als überregionales Medium veröffentlicht, man bringt Meldungen die besonders oft geklickt werden oft sogar mehrfach über Wochen oder Monaten, sodass Menschen mit weniger Medienkompetenz den Eindruck bekommen, dass es sich um mehrere Fälle handeln würde.
Wer also erstmal in diesem Strudel des sich über Dinge Empörens drin ist und diese Art der Meldungen per Algorithmus angezeigt bekommt wird Macht des Algorithmus mehr und mehr solcher Meldungen angezeigt bekommen und denken es gäbe ein stetiges Wachstum.
Und dann bekommt halt der AfD-Wähler mit Angst vor Ausländern jeden Tag dutzende Meldungen von kleineren wie größeren Straftaten im ganzen Bundesgebiet und der Impfskeptiker bekommt Todesmeldungen von jungen Menschen auf der ganzen Welt. Und unter Namen wie Focus etc. wirkt das dann auch noch Seriös.
Das ist aus meiner Sicht ein Strohmann. Niemand hier im Thread analysiert die aktuelle Situation nur mit Blick auf die Geschichte. Es ging lediglich um die Frage, ob etwas Vergleichbares wieder möglich wäre.
Was die drei von Dir genannten Punkte angeht, frage ich mich schon, was denn damit gemeint ist, dass bestimmte Themen seit Jahrzehnten „nach unten gehen“, worin genau der „Reformbedarf“ besteht und wie die vermeintliche „strukturierte Verantwortungslosigkeit“ zustande kommt und welche „lieb gewonnenen Narrative“ wer „räumen“ muss - und warum. Das klingt in dieser Pauschalität aus meiner Sicht schon stark nach den üblichen populistischen Talkingspoints.
Etwas „gegen Migration machen“ muss man ja nur, wenn man diese per se als Problem ansieht. Wenn man allerdings den Leuten jahrelang tag ein tag aus erzählt, dass sie „die Mutter aller Probleme“ (Seehofer) ist und dann nichts „dagegen“ tut, vermittelt man natürlich ein Bild von Handlungsunfähigkeit. Aber man könnte ja auch mal aufhören, etwas zum Problem zu erklären, das per se gar keins ist.
Das ändert aber grundsätzlich nichts daran, dass die Illusion, dass man komplexe gesellschaftliche Prozesse einfach in eine bestimmte Richtung steuern könnte, wenn man denn nur wollte, der Markenkern von Populisten wie der Brexit-Partei, Trump oder der AfD ist. Mit den realistischen Möglichkeiten einer Gestaltung von Einwanderung, Wirtschaftspolitik, Klimaschutz etc. hat dieses Versprechen meist herzlich wenig zu tun.
Es wir eine „Alle gegen die AFD“ Regierung gebildet. So eine Regieung beinhaltend die CDU, SPD, BSW und LINKE, wird nicht Regierungsfähig sein. (Wie aktuell auf Bundesebene schön zu sehen ist). → bei den nächsten Wahlen hat die AFD über 50%.
Grundsätzlich wie 1, aber der Landolf Ladig kann nicht warten, und startet einen Bürgerkrieg. → AFD wird verboten. Ladig wird eingesperrt oder endet im Kugelhagel. Wie das dann wieder gekittet werden soll? Keine Ahnung.
Man lässt die AFD eine Regierung bilden. Das werden harte Zeiten werden. Vor allem die unteren Schichten werden unter dem Sozialabbau leiden. Aber zumindest entfällt das wichtigste Argument der AFD. Nämlich gegen „die da oben“ zu sein. Wenn sie selber „die da oben“ sind, sind sie auch für all die Empörungen, die sie so gerne schüren selber verantwortlich. Frauen und Personen mit den falschen Nachnamen werden Thüringen verlassen. —> Nicht lustig, aber nach 4 Jahren hat sich die Sache erledigt, wie bei der PIS in Polen.
Und das fällt mir wirklich nicht leicht, denn ich hätte in den Ländern Rot-grün gewählt. Aber stoppt endlich diese Brandmauer. Regierungen müssen Regierungsfähig sein. Und Regierungen die den ganzen Meinungssalat von FDP bis LINKE beinhalten sind nicht Regierungsfähig, machen sich Lächerlich, führen das Land ins Chaos und bringen der AFD bei den nächsten Wahlen nochmal 20% mehr.
Auf Landesebene sehe ich durchaus Spielraum auch für relativ breite Bündnisse.
Die ganz großen Gegensätze sind ja meist erst bei den Themen auf Bundesebene relevant.
Und dass das entzaubern von populisten nicht wirklich klappt sieht man doch in Österreich sehr gut. Die FPÖ schafft es dort auch sehr gut alle Probleme auf die anderen zu schieben und Nichtigkeiten als Erfolg zu verkaufen.
Natürlich können auch rechtspopulistische Parteien oder Politiker wieder abgewählt werden. Dass diese dann auf lange Sicht betrachtet gesamtgesellschaftlich weniger Schaden anrichten, als wenn sie gar nicht erst regieren würden, halte ich allerdings für naiv. Sie können während ihrer Regierungszeit nicht nur massive direkte Schäden anrichten (von einfachen Gesetzen über die Besetzung von Ämtern bis hin zur Veränderung staatlicher Strukturen), sondern auch mittelbar Einfluss auf die politische Kultur nehmen. Selbst wenn sie irgendwann wieder abgewählt werden (was auch mal 3-4 Wahlperioden dauern kann), sind die nachfolgenden Regierungen oft schon damit beschäftigt, den angerichteten Schaden zu reparieren. Spätestens dann können die Populisten wieder auf Angriff schalten.
TL/DR: Wenn ein Drittel der Bevölkerung eine rechtsextreme Partei wählt und weniger als ein Drittel Parteien wählt, die sich eindeutig dagegen positionieren, dann verändert das eine Gesellschaft nachhaltig - egal ob die Rechten (mit-)regieren oder nicht.
Ich will an den Ergebnissen nichts schönreden, aber das Szenario, dass du beschreibst, halte ich heute für extrem unwahrscheinlich. Einmal wegen der geopolitischen Einbindung Deutschlands in der EU und der Nato.
Zum anderen weil die politische Tradition heute eine völlig andere ist, als 1929 bzw. 1933. Jemand der damals in den seinen 30er war, ist in der Kaiser aufgewachsen und sozialisiert bzw. auch schon politisiert worden. Er hat also eine einzelne Herrscherfigur als etwas normales und „gutes“ erlebt.
Das, was die AfD fordert ist mMn viel gefährlicher und wahrscheinlicher, als eine mögliche „Übernahme“ oder „Verfassungsaushöhlung“. Aber das was die AfD fordert, das wird ja so oder so wahr, weil die anderen Parteien es aus Angst selber machen. Letzte Woche ja mal wieder so ein Beispiel.
Letzten Endes ist es weniger die AfD, sondern die Forderungen der Menschen nach dem, was die AfD propagiert. Und dagegen müsste man eigentlich etwas tun. Aber das ist schwierig und unbequem.
Gab es das schon mal das ein Land von sich aus einen Teil abgespalten hat? Wir sagen einfach Thüringen? Gehört nicht mehr dazu. Ist jetzt das neue Nazi-Deutschland. Alle Nazis aus den anderen Bundesländern werden dorthin abgeschoben im Sinne einer aggressiven Migrationspolitik und da es ja alles gute „Deutsche“ sind, sollte das neue Land Thüringen nichts dagegen haben. Zusätzlich darf natürlich jeder der in Thüringen lebt und kein Nazi ist in Deutschland einen Asylantrag stellen. Die Nazis müssten dann unter sich doch eigentlich sehr glücklich sein. Falls der Platz nicht reicht, können wir ja mit Teilen von Brandenburg ausbauen. Nazi sein ist im „neuen“ Deutschland dann natürlich verboten.
Hmm…wie unterscheidet sich dieses neue Thüringen dann aber eigentlich von Österreich
Das erinnert mich an den schönen Spruch an früheren Wahlabenden: „Wir haben keine schlechte Politik gemacht. Wir haben es nicht geschafft, den Wählenden unsere Erfolge zu vermitteln.“
Natürlich ist es Quatsch, dass das Rheuma von Oma Erna durch die Migrations-Politik verursacht wurde. Aber das Gefühl, die Gesellschaft verändert sich massiv ohne breiten Konsens geschweige denn Mitsprache, macht die Menschen hilflos und wütend. Und grade im Osten verschärfend dazu, das Gefühl der permanenten Abwertung.
Glaube nicht, dass sowas passiert. Die AfD hat ordentlich zugelegt, was aber vor allem an ihrer Mobilisierungsstrategie lag. Wenn man den jüngsten Untersuchungen und Umfragen glauben darf (die hier an anderer Stelle diskutiert wurden), dann
hat die AfD ihr Wählerpotenzial weitgehend ausgeschöpft
wird sich dieses Potenzial vmtl. nur langsam ändern - wenn überhaupt. Indikation dafür ist m.E. die Tatsache, dass sich rechte und rechtsextreme Einstellungen in der Bevölkerung seit 2016 kaum verändert haben.
Konkrete Einschätzungen, die ich dazu z.B. im NDR Wissen Podcast gehört habe ist, dass die AfD in Westdeutschland kaum über 25%, in Ostdeutschland kaum über 35% kommen wird. Sprich: ich glaube der Weg muss tatsächlich sein: alle, die noch irgendwie demokratisch sind gegen die AfD. Wie in anderen Situationen auch, wird die Not dann auch zusammenschweißen. Und vielleicht kann man aus den Problemen der Ampel ja auch lernen.
Es geht doch nicht um anekdotische Evidenz und vereinzeltes lokales Versagen. Deine Argumente klingen für mich wie „alles läuft rund und alles andere ist nur ein aufgebauschtes social media Problem“.
Daraus einmal folgendes Zitat:
Among the population, 65% attribute the delay in digitalisation to the lack of a clear strategy, 62% to the fragmentation of responsibilities between the federal, state and local governments and 55% to insufficient investment.
Wie du selber schreibst, haben wir eine Fragmentierung der Verantwortlichkeiten. Zu jedem beliebigen Thema kannst du das Bund/Land/Kommune-Spiel spielen, wie du rs eben wieder gemacht hast.
Und das ist mein Punkt: wenn das über einen längeren Zeitraum passiert, dann entsteht der Eindruck von Handlungsunfähigkeit, denn jedes mal ist immer jemand irgendwo anders verantwortlich. Mal der Bund, mal das Land und alle verweisen aufeinander.
Wenn wir diese Reformen nicht bald angehen - und in diesem Kontext ist es bun mal die Aufgabe der Parteien (außer wir bilden einen außerordentlichen Nationalkonvent), dann wird dieses Argument dauerhaft dazu führen, dass viele zum Schluss kommen, dass dann eben das System fehlerhaft ist. Und dann haben wir eine veritable Systemkrise unabhängig von der AfD.
Aber ich bleibe dabei, dass der Eindruck alles ginge den Bach hinunter vorwiegend (!) einer medialen Verzerrung geschuldet ist.
Viele der Probleme existieren seit Jahrzehnten. Das ist natürlich schlecht. Aber der Bürger hat sich lange mit Dingen arrangieren können.
Heute wird jedes Geschäft das schließt und jedes Restaurant direkt der Ampel zugeschrieben. Dabei gibt es das Wirtshaussterben seit über 10 Jahren.
Ich will nicht sagen, dass keine Reformen nötig seien, ganz im Gegenteil, aber gerade die Anhänger der AfD sind es ja auch, die sich gegen jegliche Veränderung sperren. Reformen dürften die wenigsten der AfD Wähler zurückholen.
Sorry, aber das hat nichts mit dem zu tun, was ich geschrieben habe. Ich habe ja nicht gesagt, dass es keine Probleme gibt, sondern nur, dass Migration an sich nicht per se ein Problem ist.
Natürlich sollte eine Regierung eine konsistente Politik machen, in der Rhetorik und Handeln zueinander passen, bei der sie sich um eine möglichst breite Zustimmung für ihre Entscheidungen bemüht, diese erklärt und vermitteln, sich um maximale Transparenz und Partizipation bemühen und auch dem Eindruck breiterer Bevölkerungsschichten, sich abgewertet oder „abgehängt“ zu fühlen, aktiv entgegenwirken.
Das alles steht aber grundsätzlich nicht im Widerspruch zu einer ebenso humanen wie effizienten Flüchtlings- und Einwanderungspolitik, zu der u. a. eine gut funktionierende Verwaltung und ausreichende Ressourcen auch auf kommunaler Ebene gehören.
Was hingegen weder nach Deutschland kommenden noch den hier lebenden Menschen in irgendeiner Weise hilt ist der seit Jahrzehnten gepflegte Diskurs, demzufolge zentrale gesellschaftliche Probleme kleiner wären, wenn es weniger Migration gäbe.
Stimmt, sehe ich auch so. Aber wir unterscheiden uns in der Diagnose der Ursachen. Du glaubst, es ist mediale Verzerrung.
Ich glaube, dass die Probleme die Bürger schon lange nerven, solange es aber noch merkelig war, hat man es toleriert.
Jetzt sind die Zeiten des behaglichen Wohlstands aber vorbei und wir kommen in unruhige Gewässer - gesellschaftlich und ökonomisch. Dazu Inflation, Wohnungskrise … das sind reale Fakten für viele.
Und dann ändert sich die Haltung ganz schnell zu den strukturellen Problemen. Das beobachten wir gerade.
Und ja, es ist nicht nur die Ampel. Auch die CDU hat daran mitgebaut. Deshalb kommt sie auch nur noch knapp über 30% und ich vermute, viele davon sind keine Überzeugungswähler. Die Fliegenden Yogis gibt es ja leider nicht mehr als Partei…
Doch gerade Östereich ist doch ein sehr gutes Beispiel: Die FPÖ kommt nie über 30%. Sie regiert hin und wieder (mit). Desavouiert sich dann wieder komplett. (Kurz, Ibiza, …) und fällt wieder deutlich unter 20%. Ja, 0% wäre besser. Aber lasst uns realistisch bleiben.
Dasselbe mit der SVP in der Schweiz. Die war 2011 ganz knapp unter 30% sie bleibt konstant be 25 oder 27%. Auch hier. Mal Wählen sie mehr Leute, dann wird wieder ein Mitglied zum Betrüger oder wird so ausfällig, dass es der SVP schadet.
Aber bei der AFD sehe ich keine Wachstumgsgrenz bei den Vorletzten Wahlen hiess es 7% (oder so was) sei das oberste Limit, das möglich ist. Bei den letzen Wahlen hiess es die Grenze l
sei bei 15%. Und jetzt stehen sie knapp unter 50%. Und gerade durch das instrument Brandmauer wachsen Sie immer schneller.
