Natürlich können auch rechtspopulistische Parteien oder Politiker wieder abgewählt werden. Dass diese dann auf lange Sicht betrachtet gesamtgesellschaftlich weniger Schaden anrichten, als wenn sie gar nicht erst regieren würden, halte ich allerdings für naiv. Sie können während ihrer Regierungszeit nicht nur massive direkte Schäden anrichten (von einfachen Gesetzen über die Besetzung von Ämtern bis hin zur Veränderung staatlicher Strukturen), sondern auch mittelbar Einfluss auf die politische Kultur nehmen. Selbst wenn sie irgendwann wieder abgewählt werden (was auch mal 3-4 Wahlperioden dauern kann), sind die nachfolgenden Regierungen oft schon damit beschäftigt, den angerichteten Schaden zu reparieren. Spätestens dann können die Populisten wieder auf Angriff schalten.
TL/DR: Wenn ein Drittel der Bevölkerung eine rechtsextreme Partei wählt und weniger als ein Drittel Parteien wählt, die sich eindeutig dagegen positionieren, dann verändert das eine Gesellschaft nachhaltig - egal ob die Rechten (mit-)regieren oder nicht.
Ich will an den Ergebnissen nichts schönreden, aber das Szenario, dass du beschreibst, halte ich heute für extrem unwahrscheinlich. Einmal wegen der geopolitischen Einbindung Deutschlands in der EU und der Nato.
Zum anderen weil die politische Tradition heute eine völlig andere ist, als 1929 bzw. 1933. Jemand der damals in den seinen 30er war, ist in der Kaiser aufgewachsen und sozialisiert bzw. auch schon politisiert worden. Er hat also eine einzelne Herrscherfigur als etwas normales und „gutes“ erlebt.
Das, was die AfD fordert ist mMn viel gefährlicher und wahrscheinlicher, als eine mögliche „Übernahme“ oder „Verfassungsaushöhlung“. Aber das was die AfD fordert, das wird ja so oder so wahr, weil die anderen Parteien es aus Angst selber machen. Letzte Woche ja mal wieder so ein Beispiel.
Letzten Endes ist es weniger die AfD, sondern die Forderungen der Menschen nach dem, was die AfD propagiert. Und dagegen müsste man eigentlich etwas tun. Aber das ist schwierig und unbequem.
Gab es das schon mal das ein Land von sich aus einen Teil abgespalten hat? Wir sagen einfach Thüringen? Gehört nicht mehr dazu. Ist jetzt das neue Nazi-Deutschland. Alle Nazis aus den anderen Bundesländern werden dorthin abgeschoben im Sinne einer aggressiven Migrationspolitik und da es ja alles gute „Deutsche“ sind, sollte das neue Land Thüringen nichts dagegen haben. Zusätzlich darf natürlich jeder der in Thüringen lebt und kein Nazi ist in Deutschland einen Asylantrag stellen. Die Nazis müssten dann unter sich doch eigentlich sehr glücklich sein. Falls der Platz nicht reicht, können wir ja mit Teilen von Brandenburg ausbauen. Nazi sein ist im „neuen“ Deutschland dann natürlich verboten.
Hmm…wie unterscheidet sich dieses neue Thüringen dann aber eigentlich von Österreich 
Das erinnert mich an den schönen Spruch an früheren Wahlabenden: „Wir haben keine schlechte Politik gemacht. Wir haben es nicht geschafft, den Wählenden unsere Erfolge zu vermitteln.“
Natürlich ist es Quatsch, dass das Rheuma von Oma Erna durch die Migrations-Politik verursacht wurde. Aber das Gefühl, die Gesellschaft verändert sich massiv ohne breiten Konsens geschweige denn Mitsprache, macht die Menschen hilflos und wütend. Und grade im Osten verschärfend dazu, das Gefühl der permanenten Abwertung.
Glaube nicht, dass sowas passiert. Die AfD hat ordentlich zugelegt, was aber vor allem an ihrer Mobilisierungsstrategie lag. Wenn man den jüngsten Untersuchungen und Umfragen glauben darf (die hier an anderer Stelle diskutiert wurden), dann
- hat die AfD ihr Wählerpotenzial weitgehend ausgeschöpft
- wird sich dieses Potenzial vmtl. nur langsam ändern - wenn überhaupt. Indikation dafür ist m.E. die Tatsache, dass sich rechte und rechtsextreme Einstellungen in der Bevölkerung seit 2016 kaum verändert haben.
Konkrete Einschätzungen, die ich dazu z.B. im NDR Wissen Podcast gehört habe ist, dass die AfD in Westdeutschland kaum über 25%, in Ostdeutschland kaum über 35% kommen wird. Sprich: ich glaube der Weg muss tatsächlich sein: alle, die noch irgendwie demokratisch sind gegen die AfD. Wie in anderen Situationen auch, wird die Not dann auch zusammenschweißen. Und vielleicht kann man aus den Problemen der Ampel ja auch lernen.
Es geht doch nicht um anekdotische Evidenz und vereinzeltes lokales Versagen. Deine Argumente klingen für mich wie „alles läuft rund und alles andere ist nur ein aufgebauschtes social media Problem“.
Nur einmal als ein Beispiel hier:
https://escp.eu/news/report-shows-germany-lacks-digital-strategy#:~:text=Germany’s%20federal%20government%20lacks%20a%20clear%20strategy&text=Among%20the%20population%2C%2065%25%20attribute,and%2055%25%20to%20insufficient%20investment.
Daraus einmal folgendes Zitat:
Among the population, 65% attribute the delay in digitalisation to the lack of a clear strategy, 62% to the fragmentation of responsibilities between the federal, state and local governments and 55% to insufficient investment.
Wie du selber schreibst, haben wir eine Fragmentierung der Verantwortlichkeiten. Zu jedem beliebigen Thema kannst du das Bund/Land/Kommune-Spiel spielen, wie du rs eben wieder gemacht hast.
Und das ist mein Punkt: wenn das über einen längeren Zeitraum passiert, dann entsteht der Eindruck von Handlungsunfähigkeit, denn jedes mal ist immer jemand irgendwo anders verantwortlich. Mal der Bund, mal das Land und alle verweisen aufeinander.
Wenn wir diese Reformen nicht bald angehen - und in diesem Kontext ist es bun mal die Aufgabe der Parteien (außer wir bilden einen außerordentlichen Nationalkonvent), dann wird dieses Argument dauerhaft dazu führen, dass viele zum Schluss kommen, dass dann eben das System fehlerhaft ist. Und dann haben wir eine veritable Systemkrise unabhängig von der AfD.
Ich habe nirgends gesagt alles liefe rund!
Aber ich bleibe dabei, dass der Eindruck alles ginge den Bach hinunter vorwiegend (!) einer medialen Verzerrung geschuldet ist.
Viele der Probleme existieren seit Jahrzehnten. Das ist natürlich schlecht. Aber der Bürger hat sich lange mit Dingen arrangieren können.
Heute wird jedes Geschäft das schließt und jedes Restaurant direkt der Ampel zugeschrieben. Dabei gibt es das Wirtshaussterben seit über 10 Jahren.
Ich will nicht sagen, dass keine Reformen nötig seien, ganz im Gegenteil, aber gerade die Anhänger der AfD sind es ja auch, die sich gegen jegliche Veränderung sperren. Reformen dürften die wenigsten der AfD Wähler zurückholen.
Sorry, aber das hat nichts mit dem zu tun, was ich geschrieben habe. Ich habe ja nicht gesagt, dass es keine Probleme gibt, sondern nur, dass Migration an sich nicht per se ein Problem ist.
Natürlich sollte eine Regierung eine konsistente Politik machen, in der Rhetorik und Handeln zueinander passen, bei der sie sich um eine möglichst breite Zustimmung für ihre Entscheidungen bemüht, diese erklärt und vermitteln, sich um maximale Transparenz und Partizipation bemühen und auch dem Eindruck breiterer Bevölkerungsschichten, sich abgewertet oder „abgehängt“ zu fühlen, aktiv entgegenwirken.
Das alles steht aber grundsätzlich nicht im Widerspruch zu einer ebenso humanen wie effizienten Flüchtlings- und Einwanderungspolitik, zu der u. a. eine gut funktionierende Verwaltung und ausreichende Ressourcen auch auf kommunaler Ebene gehören.
Was hingegen weder nach Deutschland kommenden noch den hier lebenden Menschen in irgendeiner Weise hilt ist der seit Jahrzehnten gepflegte Diskurs, demzufolge zentrale gesellschaftliche Probleme kleiner wären, wenn es weniger Migration gäbe.
Stimmt, sehe ich auch so. Aber wir unterscheiden uns in der Diagnose der Ursachen. Du glaubst, es ist mediale Verzerrung.
Ich glaube, dass die Probleme die Bürger schon lange nerven, solange es aber noch merkelig war, hat man es toleriert.
Jetzt sind die Zeiten des behaglichen Wohlstands aber vorbei und wir kommen in unruhige Gewässer - gesellschaftlich und ökonomisch. Dazu Inflation, Wohnungskrise … das sind reale Fakten für viele.
Und dann ändert sich die Haltung ganz schnell zu den strukturellen Problemen. Das beobachten wir gerade.
Und ja, es ist nicht nur die Ampel. Auch die CDU hat daran mitgebaut. Deshalb kommt sie auch nur noch knapp über 30% und ich vermute, viele davon sind keine Überzeugungswähler. Die Fliegenden Yogis gibt es ja leider nicht mehr als Partei…
Doch gerade Östereich ist doch ein sehr gutes Beispiel: Die FPÖ kommt nie über 30%. Sie regiert hin und wieder (mit). Desavouiert sich dann wieder komplett. (Kurz, Ibiza, …) und fällt wieder deutlich unter 20%. Ja, 0% wäre besser. Aber lasst uns realistisch bleiben.
Dasselbe mit der SVP in der Schweiz. Die war 2011 ganz knapp unter 30% sie bleibt konstant be 25 oder 27%. Auch hier. Mal Wählen sie mehr Leute, dann wird wieder ein Mitglied zum Betrüger oder wird so ausfällig, dass es der SVP schadet.
Aber bei der AFD sehe ich keine Wachstumgsgrenz bei den Vorletzten Wahlen hiess es 7% (oder so was) sei das oberste Limit, das möglich ist. Bei den letzen Wahlen hiess es die Grenze l
sei bei 15%. Und jetzt stehen sie knapp unter 50%. Und gerade durch das instrument Brandmauer wachsen Sie immer schneller.
Hier wird aber schon wieder recht unreflektiert alles konservative und rechte in die rechtsextreme Ecke gestellt. In dieser Logik wäre dieses Forum linksextrem. Das würde ich so pauschal auch nicht behaupten.
Außerdem wir hier geschrieben, als ob es da ein paar ungebildete verlorene Seelen gibt, die man nur irgendwie wieder bekehren muss. In Sachsen kommen AFD/CDU auf 62,5 % der Wählenden. Wenn die BSW mit Teilen ihres Programms dazugezählt wird, dann sind wir bei 74,3 %.
In Thüringen kommen AFD/CDU auf 56,4 %. Und mit der BSW auf 72,2 %.
Das sind keine Minderheiten. Das sind fast 3/4 aller an der Wahl teilnehmenden Stimmen. Vielleicht muss man in einer Demokratie auch einfach mal hinnehmen, dass es auch Mehrheiten mit einer anderen Haltung gibt. Und um auf meine Einleitung zurück zu kommen. Nicht alle Rechten/Konservativen sind auch Verfassungsfeinde. Unser Grundgesetz gibt nicht vor, ob die Regierung und deren Politik eher linke Politik, liberale Politik, rechte Politik, oder einen Mix daraus machen muss. Ich fände es gut, wenn es ein Parteiverbotsverfahren gegen die AFD gegeben hätte oder bald mal geben wird. Bundesrat, Bundestag und die Bundesregierung scheinen sich über den Ausgang des Verfahrens jedoch nicht sicher zu sein. Immerhin gibt es dort auch gute Juristen. Darum vermute ich, dass die Angst vor einem scheiternden Verfahren und die damit einhergehende Legitimierung der AFD größer sind, als der ernsthaft Wunsch die Partei zu verbieten. Aber auch darüber wurde hier schon viel geschrieben.
Ich würde es tatsächlich gut finden, wenn der Bestand der Bundesrepublik Deutschland nicht gleich infrage gestellt wird, nur weil ein großer Teil der Bevölkerung eine andere Haltung zu seinem Thema hat. Auch immer wieder die Verweise in die Geschichte haben ganz offensichtlich bei der Wahl nicht verfangen, und sind zumindest für mich als Vergleich untauglich. Wir leben in einer ganz anderen Welt mit ganz anderen Möglichkeiten. Die Geschichte muss uns Mahnung sein. Aber nicht das Totschlagargument gegen alles was uns nicht gefällt.
Um das klarzustellen. Jede Form des politischen und religiösen Extremismus muss vom Staat bekämpft werden. Politische Positionen auf dem Fundament des GG, auch wenn sie mir nicht gefallen, sollten trotzdem respektiert werden. Denn sonst sind wir nur Teil bei der Verrohung dieser Demokratie.
Wie die Regierung in deinem Beispiel einen Haushalt verabschiedet, wäre noch spannend zu erfahren. Die Länder dürfen keine Schulden machen und haben quasi keine Möglichkeiten mehr Steuereinnahmen zu generieren, außer sie lassen die Hebesätze explodieren.
Nein, das wird nicht funktionieren. Jeder der seinen Job verliert. Jeder der eine Baubewilligung nicht kriegt. Jeder Gewerbler der Eingeht. Der Mann der Verlassen wird. Sie alle werden bei der AFD trost finden. "Es lag ja schliesselich nicht an Ihnen. Ihre Gene sind gut. Es lag an der Korrupten Allianz. … … … "
Das ist ja gerade das Problen. Mit den 30%, die die AFD hat, kann sie jegliche Reform einfach blockieren. Gegen jede xbeliebiege Reform werden immer 20 % etwas haben. Wenn die AFD mit Ihren 30% auch noch dagegen ist. Dann sind mehr als 50% dagegen… STillstand forever, noch mehr Enttäuschte. Genau was die AFD braucht.
Hast du dich hier vertippt? Es gibt einzelne Wahlkreise in Thüringen oder Sachsen, in denen die AfD über 40 % liegt, aber bezogen auf das ganze Bundesland sind es eben eher knapp über 30 %. Die These vom unbegrenzten Wachstum ist aus meiner sicht empirisch nicht haltbar und gerade im Vergleich mit der FPÖ auch nicht plausibel. Letztere ist ja eher ein Beispiel dafür, wie sowohl Inhalte als auch Politikstil auf andere Parteien abfärben. Gerade unter Kurz unterschied sich die ÖVP von ihr ja nur noch in Nuancen.
Ich will ja nicht ablenken, wenn es so wirkt bitte in eigenen Thread verschieben, aber vielleicht sind ja diese Wahlergebnisse auch Vorboten einer Verunsicherung, die größere Kreise zieht. Wenn ich mir die Nachrichten von VW ansehe, Ford im Saarland und wer weiß, was die nächsten Wochen noch kommt. Der Strukturwandel im Ruhrgebiet wurde mit viel Geld abgefedert. Ob das Geld jetzt noch so einfach fließt, sei mal dahingestellt. Wie sonst kann man der Stimmungsverschiebung entgegenwirken - welcher Rand (oder beide) werden davon profitieren?
Nicht durchführbar, weil der Haushalt es nicht ansatzweise hergibt
Nicht durchsetzbar, weil Bundesgesetzgebung
Das haben aber alle vorherigen Landesregierungen auch versucht. Ohne Erfolg, keiner kommt
Trotzdem würde ich auch auf diesen Hot Take setzten und zwar AFD als geduldete Minderheitsregierung
Das sehe ich nicht so. Ich sehe nicht, dass jemand die CDU als rechtsextrem bezeichnet hätte. Und ob die jetzt konservativ oder rechts sind, ist erstmal egal.
Beim BSW kann ich auch keine Einordnung als rechtsextrem erkennen.
Ich glaube aber, dass eine hohe Einigkeit besteht, dass sehr viele hier von keiner dieser drei Parteien einen sinnvollen Beitrag zu irgendeinem in der relevanten Themen für die Zukunft dieses Landes, Europas und des Rests der Welt erwarten. Erst recht keine, die Gesichtspunkten einer grenz- oder generationenübergreifenden Gerechtigkeitsperspektive irgendwie genüge tun.
Und wenn 3/4 der Leute solche Parteien wählen, dann muss doch denn 25% die noch übrig sind, die nicht auf „Nach und neben uns die Sintflut“ stehen, Angst und Bange werden.
Wir leben immernoch einem Land, in sehr viel sehr gut läuft. Sonst würden hier ja keiner mehr hinmigireren wollen. Und 75% von der Menschen sagen: „Der Rest der Welt ist mir scheißegal. Ich will, dass hier alles so bleibt.“
Klar kann man sagen, dass muss man akzeptieren, weil das halt die Mehrheit ist. Aber ich bin ja nicht dagegen, weil mich das vielleicht ein paar Euro kostet oder ich ein paar andere Lösungen bevorzugen würde oder weil ich Angst um „die Wirtschaft“ hätte, sondern weil mich gelegentlich die nackte Angst packt, insbesondere was unseren Nachwuchs angeht, wenn ich sehe wo wir hinsteuern.
Verzeih mir also, wenn ich da nicht immer korrekt differenziere. Für mich gilt: Die ganzen 3/4 sind Teil des Problems.
Gewagte Thesen.
- Es gibt nur zwei wirkliche Wahlgewinner, BSW und AFD in Sachsen und Thüringen. Die CDU hat es in Thüringen nicht mal ansatzweise in die Nähe der AFD gebracht und in Sachsen sind die Gleich auf.
- Hessen wurde von der SPD entschieden. Die CDU hat hier gewonnen, weil Frau Faeser angetreten ist.
- Wer auch immer für die Union antritt hat zwei große Herausforderungen. 1. Erklären wie man die Infrastruktur und die Bundeswehr und die Rente finanzieren will, bei Einhaltung der Schuldenbremse und zweitens mit wem man überhaupt kollieren will bzw. kann. Eins ist sicher, die FDP wird es nicht sein. Bleiben SPD und Grüne. Die Grünen schließt die CSU aus. Dann muss die Union beten, dass die SPD ausreichend Stimmen holt und auch noch mitmachen möchte… Und sobald die Wähler GroKo hören, wird das nicht grade Zustimmung und Aktivierung der Wähler verursachen.
Da müsste die Union jetzt schon die SPD reinbringen, also weit vor der Wahl. Dann hätte Merz jedoch Scholz vor sich für mindestens ein Jahr.
Ein paar Dinge aus diesem Thema beschäftigen mich.
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Der Gedanke, die AfD jetzt mal machen lassen. Bei allem für und wider verbietet sich das für mich aus meiner Sicht insbesondere aus einem Grund: Egal, welche Konsequenzen wir befürchten, kann es aus meiner Sicht keine Optionen sein, einen Faschisten zum Ministerpräsidenten zu wählen.
Ich verstehe die Argumentation, halte das aber für eine rote Linie. -
Die Frage wie weiter und die große Ratlosigkeit. Wie ich es drehe und wende, ich finde keine Lösung. In beiden Bundesländern gilt für mich: Die Parteien, die jetzt Koalitionen schmieden müssten, eint in beiden Bundesländern kein gemeinsames Ziel. Der Streit ist nicht das wie, sondern das was. Das ist, bei aller berechtigten Kritik an der Ampel, aus meine Sicht ein Unterschied, was diese Konstellationen noch viel komplizierter macht. Insbesondere das BSW könnte sich da aus meiner Sicht als echter Klotz am Bein erweisen.
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Zustimmungspotential AfD: Zu den Forderungen der AfD gibt es zum Teil Zustimmungswerte die weit über deren Wählerschaft hinausgehen. Ich halte es nicht gesichert, dass die nicht noch mehr Wähler kriegen könnten. Insbesondere, weil die hohen Wahlergebnisse ein weiterer Schritt der Normalisierung sind.
Und 2. und 3. führen zu Punkt 4:
Wie zum Henker soll die AfD wieder auf erträgliche Werte gedrückt werden? Ich rede nicht von 0. Ich rede von einem Stimmanteil, der vernünftiges Regieren ohne AfD möglich macht.
Ich dreh mich da gedanklich im Kreis aus simplen Gründen:
Ich halte es für ausgeschlossen, dass wir ohne eine massive Verschiebung von Prioritäten Wähler von der AfD wieder zurückholen. Das bedeutet letztendlich: Ressourcen anders einsetzen. Da werden Zumutungen notwendig.
Um dahin zu kommen bräuchten wir aus meiner Sicht zwei Partner: 1. Eine stabile demokratische Mehrheit in der Bevölkerung, die das akzeptiert, weil sie das Ziel mitträgt. 2. Eine Parteienlandschaft, die die Notwendigkeit vermittelt und glaubhafte Konzepte erarbeitet. Beides haben wir aus meiner Sicht nicht.
Es spricht für mich nichts dagegen, legitime Interessen von AfD-Wählern in Fokus zu nehmen und zu zeigen, dass man sich kümmert. Aber bei begrenzten Ressourcen und Fachkräftemangel wird da auch was hinten runter fallen. Das muss man dann eben auch ertragen.
Wenn die Motivation zur AfD nicht Ausländerfeindlichkeit ist, müsste das ja verfangen und die Leute erkennen das. Und wenn nicht schafft es Klarheit.
Ein Thema, das in der Hoheit der Bundesländer liegt, wär ja Bildungspolitik. Man könnte ja als Ziel setzen, dass bei der nächsten Wahl der Anteil der AfD bei den Erstwählern deutlich runter geht. Allerdings sägt die CDU aus meiner Sicht mit politischer Bildung an ihrem eigenen Ast, weshalb ich das für unrealistisch halte.
Man merkt: Ich bin ratlos.
Dabei wäre es, um Volt zu zitieren, eigentlich einfach: Sei kein Arschloch.
Nein - dazu gibt es zu viele intelligente Menschen in Deutschland. Damit die AfD wachsen kann, braucht sie Wachstumspotenzial. Und das ist praktisch aufgebraucht. Man macht nicht mal eben aus einem überzeugten Demokraten einen AfD Wähler.
Sie kann zumindest Verfassungsänderungen blockieren und z.B. Richterernennungen. Schlimm genug.
Dann wird es darauf ankommen, dass diese 20% über ihren Schatten springen und im Zweifel lieber einen bitteren Kompromiss akzeptieren, als vor der rechten Gefahr zu kapitulieren. Dadurch dass diese jetzt so akut und so bedrohlich ist, sehe ich auch durchaus Chancen, dass das funktioniert