Landtagswahlergebnisse Sachsen und Thüringen

Themenvorschläge
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Mir ist schon klar, dass du dein Gedankenspiel nur provokativ meinst. Dennoch muss ich einen Service-Post einschieben.

Man wirft ja oft einem bestimmten Schlag von Westdeutschen vor keine Ahnung vom Osten zu haben. Du belegst das hier wenn du fehlenden Platz in Thüringen mit Teilen von Brandenburg ausbauen möchtest. Beide Bundesländer haben keine direkte Grenze. An der engsten Stelle sind sie 100 km voneinander entfernt.

Besonders gespannt bin ich darauf was du dann 1-2 Legislaturperioden später machst wenn auch westdeutsche Bundesländer die AfD mit 30 % wählen. Werden dann auch Bayern oder Hessen abgespalten? Was bedeutet das für den restdeutschen Staat wenn nach und nach AfD wählende Bundesländer abgespalten würden?

Es ist Augenwischerei zu denken, dass die AfD ein ostdeutsches Phänomen wäre. Wenn wir Probleme immer wieder Kleinreden oder Wegwischen statt sie zu lösen, dann wird das die AfD in allen Bundesländern pushen.

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Laut Herrn Schönborn in der ARD gestern haben knapp 40 % der AfD Wähler in Sachsen in der Nachwahlbefragung angegeben, die Partei aus Enttäuschung über die anderen Parteien gewählt zu haben.

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Und die Quote sieht in Thüringen nicht wesentlich anders aus.

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Dabei scheint die AfD erfolgreich Unzufriedene zu Überzeugungstätern gemacht zu haben. Achtung, die y-Skala der beiden Bilder ist unterschiedlich. Tatsächlich zeigen die Zahlen in beiden Bundesländern eine ähnliche Bewegung.

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Woher soll ein Settlement kommen wenn die Unzufriedenheit über die anderen Parteien Protestwähler zur AfD treibt und die AFD sehr erfolgreich Protestwähler zu Überzeugungstätern macht? Ist das nicht etwas Augenwischerei?

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Die CDU in Thüringen wird wohl nicht mit den Linken koalieren. Karl Rudolf Korte hat aber noch eine andere Option ins Spiel gebracht. Ein Bündnis aus SPD, CDU und BSW bräuchte genau einen zusätzlichen Sitz für eine Mehrheit. Eine Option wäre es demnach ein oder zwei Abgeordnete von der Linken für das BSW anzuwerben.

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Oder für die SPD… oder sogar für die CDU. Also für viele, die in der Linken verblieben sind, wäre der Schritt zur SPD vermutlich kürzer als der zum BSW…

Ramelow hat ja angekündigt, dass er da scheinbar eine Idee hat. Ich könnte mir auch vorstellen, dass Ramelow einfach aus der Linken austritt, ohne einer anderen Partei beizutreten, und dann eine Regierung aus SPD, CDU und BSW stützt (da die Zufriedenheit der Thüringer mit Ramelow hoch ist, wäre es sogar denkbar, dass er sich als Partei- und Fraktionsloser von den drei Parteien zum Ministerpräsidenten wählen lässt, nach dem Motto: „Ich moderiere hier nur, damit die AfD nicht an die Macht kommt“)

Es gibt in jedem Fall einige Möglichkeiten, die nicht auf den ersten Blick offensichtlich sind.

Ich glaube, die gegenwärtige bundespolitische Lage führt einfach in Kombination mit den vielen Krisen dazu, dass viele Leute extrem wählen. Wenn wir wieder eine stabilere Bundesregierung hätten, die nicht wie eine „Opposition auf der Regierungsbank“ wirkt, und vielleicht die eine oder andere Krise ihr Ende nimmt, sieht die Welt möglicherweise schon wieder ganz anders aus. Außerdem war es global betrachtet immer so, dass es „rechtere“ und „linkere“ Episoden gab, es ist eben alles immer eine Wellenbewegung. Kurzum: Wenn das System nicht komplett kippt (wie im dritten Reich) wird es auch wieder andere Zeiten geben. Ich bin diesbezüglich noch zuversichtlich.

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Wie gesagt werden Nazis aus Deutschland dann in das Land Thüringen abgeschoben, die diese ja bestimmt mit offenen Armen empfangen. Und zu Brandenburg. Ist halt eine Exklave. Sehe das Problem nicht :person_shrugging: 100km ist da ja keine Entfernung und ich sage ja nicht das die Nazis nicht durch Deutschland reisen dürfen.

Natürlich ist es ein Provokatives Gedankenspiel. Es geht Niemand davon aus das dies je passieren wird. Es ist eine Form von Humor um dieser schrecklichen Entwicklung wenigstens etwas abzugewinnen und im Endeffekt wird dieses Gedankenspiel auch in Teilen Realität werden. Menschen mit eher linker Weltanschauung, die die Möglichkeit haben werden das Bundesland bei der aktuellen Entwicklungen verlassen und der Rest bleibt übrig. Also ich würde aktuell niemals einen Job in Thüringen annehmen.

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Wenn man sich die möglichen „demokratischen“ Koalitionsoptionen in Thüringen und Sachsen so anschaut, hat das viel von Patchwork.
Entscheidend wird da sein, ob man konstruktiv zusammenarbeitet oder sie wie die Ampel im Dauerzoff befindet. Ersteres könnte dazu führen, das die Wähler evt feststellen, das es doch eine Alternative zur AfD gibt.
Letzteres sorgt eher für weiteren Zulauf zur AfD oder BSW.

Schwierig wird es wohl, wenn Sahra Wagenknecht sich in Verhandlungen zu sehr profilieren will.
Auch die reine Zahl der Sitze der AfD wird dazu führen das man diese nicht völlig ignorieren kann.

Spannend wird, wie intelligent agiert die AfD? Versucht sie konstruktiv zu arbeiten und sich positiv zu profilieren, um sich weiter zu normalisieren? Oder weiter auf Rabbatz zu schalten und sich in internen Kleinkriegen zu zerlegen?
Ich befürchte da hat die AfD schon gelernt.

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Aus meiner Sicht:
Es gibt keine realistische Koalitionsmöglichkeiten in Thüringen. Diese Parteien würden nie miteinander arbeiten, wenn es nicht gegen die AFD gehen würde.

CDU mit BSW und Linke - und das mit einer CDU, die zum Teil liebend gerne mit der AFD Politik für die Mitte neben möchte. Das BSW hat wie viele Mitglieder in Thüringen - 50? Und sollen damit Regierungsverantwortung übernehmen.

Und es geht ja auch nicht vernünftig - sollen jetzt vier Parteien so tun als hätten sich alle lieb? Bin aber mal gespannt, wie es wird.

Und auch Sachsen ist nicht besser dran.

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Genau diese 20%, die dann ihre Ziele aufgeben müssen um den höheren Gut der AFD Verhinderung zu dienen, werden dann wieder die nächsten AFD Wähler sein.

Es gibt nur einen Weg: Eine AFD Regierung, wird dieses Konglomerat von unzufriedenen schneller Auseinanderbrechen lassen, als Schnee an der Sonne schmilzt. Aber es fürht nichts darum herum.

Und ehlich gesagt: Mir ist ein Landolf Ladig als Thüringischer Ministerpräsident für 4 Jahre deutlich lieber, als ein Landolf Ladig als Deutscher Kanzler für 4 Jahre. Weil als Kanzler könnte er wirklich viel Schaden anrichten. Als Ministerpräsident, ist der Schaden doch recht begrenzt.

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Da sehe ich schon Möglichkeiten. Man muss ja nicht alle „Ordnungskräfte“ als Beamte anstellen. Ist gibt ja gerade in den Rechtsradikalen Kreisen viele, die sich sehr gerne um die „Öffentliche Sicherheit“ kümmern würden. Und wenn dabei hin und wieder ein Schutzgeld abfällt, sagen die erst recht nicht nein.

Man müsste dann halt einfach ein bisschen wegschauen. Keine Anzeigen wegen Körperverletzung mehr aufnehmen. Die Vermissten bleiben dann halt vermisst. . . . . .

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Wer tut denn das hier im Thread? Mir kommt das vor wie eine unbegründete pauschale Behauptung, die dazu dient, eine inhaltliche Kritik an bestimmten Positionierungen abzuwehren.

„Hinnehmen“ tun das ja auch alle - oder hast du von irgendjemandem gehört, dass die Ergebnisse der Wahl infrage gestellt werden, dass AfD & BSW ihre Mandate nicht bekommen sollen etc.?
„Hinnehmen“ heißt aber eben nicht, dass man diese Wahlentscheidung gut finden muss. Selbstverständlich darf man auch eine Position kritisieren, wenn 75% der Wählenden in einem bestimmten Gebiet sie teilen.

Auch das hat niemand behauptet, zumindest nicht hier im Thread. Allerdings kann man sich bei einigen migrationspolitischen Forderungen oder bei der Forderung, die Ukraine an Russland auszuliefern schon fragen, wie ernst es bestimmten Leuten mit Artikel 1 des Grundgesetzes ist. Denn da steht „Die Würde des Menschen ist unantastbar“ und nicht „Ein Mensch hat seine Würde verwirkt, wenn er im falschen Land geboren wurde und straffällig wird“ oder „Ein Mensch verliert seine Würde, wenn wir lieber billiges Gas haben wollen“.

Wie gesagt, die Infragestellung hat inhaltliche Gründe, mit denen du dich interessanterweise überhaupt nicht auseinandersetzt, wenn du rein formal argumentierst im Sinne von „wenn 75% etwas wollen, ist es automatisch gut“ - nein, ist es eben nicht, jedenfalls nicht allein wegen dieser Zustimmung.

Da bin ich vollkommen bei dir. Im konkreten Fall der AfD in Sachsen und Thüringen führt das aber zu einem Widerspruch zu deiner Argumentation, die Wählerentscheidung einfach abzunicken. Was soll der Staat denn machen, wenn eine extremistische Partei bei demokratischen Wahlen so stark wird, dass sie de facto die staatliche Bekämpfung des Extremismus behindert? Genau da wird es doch spannend.

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Das BSW scheint ja eine an einer - wie auch immer gearteten - Positionierung zum Ukrainekrieg (ich nenne sie mal scherzhaft die „Kretschmer-Linie“ als Bedingung für eine Koalition festzuhalten. Nur mal zur Einordnung: Eine Partei, die nicht einmal 500.000 Stimmen erhalten hat, will die Außenpolitik eines Landes mit über 61 Millionen Wahlberechtigten entscheidend beeinflussen. Das sagt wohl alles über das Demokratieverständnis von Wagenknecht & Co. Die Quote ist auch nur geringfügig besser als bei den paar Tausend Pegida-Schreihälsen, die sich für „das Volk“ gehalten haben.

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Nun ja. Die einzige Alternative wäre ja eine Koalition mit der AfD. Und das wäre dann eine Koalition aus Überzeugung?
Man kann ja wohl nur mit dem arbeiten, was die Wähler:innen einem geben.

Den Erfahrungen in anderen Ländern und der Geschichte zufolge ist das eher eine selbstverstärkende Dynamik. Die Rechtsextremen sind skrupellos genug, um die Macht per exekutiver Entscheidungen und Populismus mit dem Megaphon des Staatsapparates auf Dauer zu stellen. Zudem können sie bei allem, was nicht klappt, auf Bund und EU schimpfen und so zeigen, dass mam sie ja nur auch dort an die Macht bringen müsste, um ihr Programm umzusetzen.

Zu guter Letzt: Kaum jemand wählt ja wirklich wegen konkreter Inhalte und Programme. Wenn ein Thema aus dem medialen Fokus gerät, kräht bald kein Hahn mehr danach. Nach dem Wahlkampf schwindet die Aufmerksamkeit für konkrete Politik außerhalb der Blase politisch gebildeter LdN-Hörer:innen. Zurück bleiben Gefühle. Und das Gefühl, dass alles schlecht läuft und man das Rad zurück zur goldenen Zeit drehen müsste, indem man es dem Establishment zeigt, kann nur eine faschistische Partei wie die AfD bedienen.

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Danke, diesen Silberstreif teile ich auch. Viele Wählenede lassen sich durch politisch-mediale Dynamiken und Stimmungen mitziehen und auf einmal ist da, was eben noch rechtsextrem war, ein pragmatischer Vorschlag, denn man hat ihn ja schon oft gefühlt überall gelesen oder gehört.

International deutet sich an, dass die Stimmung leicht besser wird, s. PL, FR oder UK. Ein probates Mittel scheinen breite, explizit linke(re) Allianzen zu sein (s.a. die jahrelange relative Stabilität in Spanien). Ist aber vielleicht zu früh, um das zu beurteilen.
Heißt natürlich nicht, dass Probleme mit Extremismus dann einfach verschwinden.

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Ich glaube, dass das Gefühl alles würde schlimmer werden zu einem signifikanten Teil mediale Verzerrung ist.

Das soll nicht über vorhandene Probleme hinwegsehen lassen. Aber es ist eben nicht so, dass man grundsätzlich sagen könne alles werde immer schlimmer.

Bei Straftaten belegen Statistiken z.B. ganz klar, dass viele Delikte sogar rückläufig sind und trotzdem glauben die meisten es würde immer schlimmer werden.
Straftaten wie Messerangriffe betreffen nur selten den normalen Bürger sondern sind meist Folgen einer Auseinandersetzung in bestimmten Milieus und trotzdem hat der Bürger das Gefühl nicht mehr sicher aus dem Haus zu kommen.
Ist ein bisschen wie beim Fliegen. Obwohl mit abstand das sicherste Verkehrsmittel ist die Angst vorm Fliegen im Schnitt bedeutend größer als die Angst vor einer Auto- oder Fahrradfahrt.

Wie gesagt. Es gibt vielfältige Probleme aber genau dort wo die Probleme sind hat die AfD ja gar keine Lösung parat und wenn dann nur ein zurück in die Vergangenheit.

Und hier kommt dann schon die Wahrnehmung als essentieller Bestandteil der Meinungsbildung ins Spiel.

Nochmal…es geht mir nicht darum zu sagen alles wäre aktuell prima, aber gerade das was die AfD Wähler bewegt sind oft eben nicht fehlende Digitalisierung und ineffiziente Verwaltungen sondern oft eher Empfindungen als Fakten.

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Die realen Risiken der Wahlergebnisse werden kaum diskutiert, auch medial nicht:

Zu den Risiken:

In Thüringen hat die AfD bereits eine Sperrminorität. Mit weitreichenden Folgen:

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Bei den Analysen zum Wählerpotenzial der AfD wird z.B. ermittelt, welche politischen Einstellungen Leute haben und ob sie sich vorstellen könnten die AfD zu wählen. Was man dann über die Jahre beobachtet hat ist, dass immer mehr Leute, die sich vorstellen könnten die AfD zu wählen dies auch getan haben.
Das passt dann durchaus mit der Beobachtung zusammen, dass die AfD Protestwähler zu Überzeugungstätern macht, aber es wird für sie eben in Zukunft sehr schwer werden, neue Protestwähler zu rekrutieren, weil sie ihr Potenzial weitgehend ausgeschöpft haben. Jemand mit bestimmten gefestigten politischen Einstellungen wechselt halt nicht mal eben zur AfD.

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Wir könnten sagen: Hättet ihr euch informiert, dann wüsstet ihr was Fakt ist. Haben sie aber nicht.

Wir könnten sagen: Selber Schuld. Stimmt nur leider nicht.

Würde sie nicht wählen, wären sie ungehörte frustrierte Nichtwähler. Da die AFD sie aber zum (unreflektierten) Wählen animiert hat, haben nicht sie das Problem, sondern wir.

Ob Fakt, Empfindung, mediale Verzerrung … wir haben dass Problem an der Backe!

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Taktisch sehe ich leider nur Nachteile, nicht mit der AfD zumindest Sondierungsgespräche zu führen. Soweit ist es leider gekommen durch die 30%. Ich sage kurz warum:

  1. Die CDU hat mit Positionen von BSW und Linken nichts gemein. Wenn sie eine Koalition eingehen, erhärtet es ein Narrativ, dass Inhalte irrelevant sind und schadet den demokratischen Parteien insgesamt.
  2. Als Folge wird die CDU auch inhaltlich abgeschliffen und wird den Weg der SPD gehen. Es ist doch schon bedenklich, dass die CDU bei so schlechten Ampelergebnissen über knappe 30% nicht hinauskommt. Und das sage ich als Nichtfreund der CDU.
  3. Höcke kann entspannt seine „Kartellpartei“-Rhetorik fahren mit der Erzählung, dass die Mehrheit der Wähler übergangen wird und der Wählerwille nicht respektiert wird. Der Vorwurf ist dann nicht ohne Grundlage, eine dauerhaft offene Flanke, die schwer zu verteidigen ist.
  4. Die Wahrscheinlichkeit, dass die Koalition so herausragend regiert, dass der Preis oben es wert ist, ist bei der Unterschiedlichkeit der Positionen zu unwahrscheinlich. Eine oder zwei werden bluten müsden und dann ist in 4 Jahren alles viel schlimmer.

Kurz: es gibt keine gute Option mehr, nur noch schlechte. Um die Dynamik wieder zu drehen, müsste etwas Überraschendes passieren.

Meine Idee: Die CDU bringt in Thüringen das Opfer, mit der AfD zumindest Sondierungen durchzuführen. Dann kann sie die gesellschaftliche Aufgabe annehmen, die AfD konkret zu challengen.
Ist das ein Risiko? Sicher. Die Alternativen sind aus meiner Sicht aber nachhaltig schlechter und über das Prinzip Hoffnung von @Daniel_K sind wir leider weit hinaus.
Und der wirtschaftliche Abschwung hat noch nicht mal voll auf die Arbeitnehmer durchgeschlagen, das kommt noch im nächsten Jahr hinzu. Hoffnung reicht da nicht…

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So weit sind wir uns einig, klar.

Punkt 1 gehe ich auch mit, Punkt 2 nicht. Es ist nur ein kleines Bundesland. Man kann da sehr viel auf technischer Ebene lösen. 3. Stimmt doch einfach nicht, es hat ja nicht die Mehrheit AfD gewählt. Ich weiß, es gibt dieses Narrativ, aber würde es ungern ständig auch unter vermeintlich aufgeklärten Lage-Hörenden wiederholt sehen. 4. S.u.

Ich sehe allerdings in der Normalisierung die deutlich größere Gefahr. Vor allem würde das, viel stärker als irgendeine Auf-Biegen-und-Brechen-Koalition im Winzland Thüringen, die übermorgen aus den Schlagzeilen verschwindet, Ausstrahlungswirkung in ganz D entfalten.
Das vor dem Hintergrund, dass ich im familiären Umfeld einige Leute kenne, die genau ins Adressat:innenschema der AfD passen würden: Arbeiterklasse, auf dem Land lebend, EFH und Dieselauto, eher politikfern mit der - teilweise verständlichen - Einstellung, dass die Politik meist gegen ihre Interessen agiere.
Nun der Punkt: Die wählen mW SPD und drum rum. Weil Nazis Wählen macht man nicht. Dieser moralische Würgreflex ist mMn der Grund, warum es bislang funktioniert hat, in der BRD die Rechtsextremen so klein zu halten - nicht mit Inhalten oder so. Wenn nun die Union oder sogar irgendeine Partei, der Sozialpolitik wichtig ist, ist diese qualitative Grenze plötzlich so stark infrage gestellt, dass es wahrscheinlich zu kognitiver Dissonanz führt. Dieses Tabu bekommt man dann nicht mehr rational verbrämt. Und dann ist es auf einen Schlag eine Option für viele Menschen, die noch nicht AfD oder BSW wählen, die AfD zu wählen.

Ist bezüglich der Gesamtheit des Wähler:innenpotenzials anekdotisch, aber in der Analyse mW auch nicht weit entfernt von unserem Verständnis davon, wie moralisch relevantes Handeln entsteht und funktioniert. Ich vermute, wir haben da unterschiedliche Vorstellungen bezüglich der Rationalität menschlichen (politischen) Handelns.

Die oben beschriebenen Personen sind „Boomer“. Bei den jüngeren Wählenden scheint der moralische Würgreflex in meiner Wahrnehmung schockierenderweise zu bröckeln. Da bräuchte es wohl andere Strategien oder Ideen, um ihn wieder herzustellen. Ich glaube aber, für die AfD ist derzeit in den höheren Altersklassen noch mehr zu holen.

Vor dem Hintergrund möchte ich aber vor der Logik „Lieber ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende“, die ich hinter deinem Vorschlag ein wenig spüre, warnen.

Wie genau stellst Du Dir das vor?

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Point taken, nicht in diesem Thread explizit.

Das ist korrekt.

Wenn es um die Unterstützung der Ukraine in ihrem Kampf gegen den Aggressor Russland geht, da bin ich bei dir.
Die provokante Darstellung der Konsequenzen aus Art. 1 GG teile ich nicht. Eine unbegrenzte und unkontrollierte Migration nach Deutschland sehe ich darin nicht gerechtfertigt.
Ich finde dazu die Seite Die Würde des Menschen ist unantastbar | einfach POLITIK | bpb.de ganz gut.

Ich habe nicht gesagt das es gut ist. Ich würde weder AFD noch BSW wählen. Für mich hat das etwas mit demokratischen Diskurs zu tun. Ein Freund sprach am Sonntag Abend von zwei failed States. Das erzeugt Fronten und wird in der Sache nicht helfen. Aber man muss anerkennen, dass 3/4 der Wählenden sich nicht mehr vertreten sahen und auch aus meiner Sicht eine schlechte Wahl getroffen haben. Aber das mache ich nicht der AFD oder BSW zum Vorwurf, sondern den etablierten Parteien. Ich persönlich möchte gar keine ideologisch geprägte Politik sehen, sondern schlicht was gut fürs Land und damit für die Menschen ist…zumindest der Mehrheit.

Ich sehe keinen Widerspruch. Es gibt ein entsprechendes Verfahren, wenn eine Partei die freiheitlich demokratische Grundordnung beseitigen möchte. Bundestag, Bundesrat und die Bundesregierung sind Antragsberechtigt. Solange das Bundesverfassungsgericht die Einschätzung des Verfassungsschutzes nicht geteilt hat, solange muss man auch damit leben, dass Die Partei gewählt wird.
Was der Staat machen kann? Bessere Politik? Wenn wir im Länderfinanzausgleich die Unterschiedlichkeit der Länder akzeptieren, dann müssen womöglich auch auf Bundesebene regionale Unterschied berücksichtigt werden.