Klimaschutz: Wachstumszwang, Postwachstum oder ökologischer Umbau der Marktwirtschaft (mit Zukunftskonzept Ulrike Hermann)

Ich behaupte halt

  1. den Raubbau an der Natur gab es schon vor dem Kapitalismus. Er hat sich mit der industriellen Revolution stark beschleunigt, aber er war schlimmer im sog. Sozialismus als im Kapitalismus, da ersterer weniger effizient und weniger innovativ war/ist. Dieses Kapitalismus-gebashe ist daher einfach oberflächlich und ahistorisch.
  2. Klar, bewiesen ist es nicht, dass absolutes Decoupling funktioniert. Aber die notwendigen Elemente dafür sind bekannt und gewinnen an Bedeutung: Eneuerbare Energien, Kreislaufwirtschaft, regenerative Landwirtschaft.
    Dieses Ziel kann man aktiv anstreben.

Degrowth ist hingegen nach meinem Verständnis nicht umsetzbar. Welchen Teil der Wirtschaft will man denn abwürgen und wie?
(Nichts gegen Ordnungspolitik. Fast fashion und SUVs sollte man verbieten. Das bringt einen aber nicht zu degrowth.)
Ein Unternehmen wird niemals (bis auf wenige Ausnahmen) selbst aktiv seinen Umsatz und seinen Gewinn reduzieren - und wenn das ein besonders umweltfreundliches Unternehmen wäre, würde es damit den Markt den weniger umweltfreundlichen überlassen….

Ich weiß, es gibt Bücher dazu, die ich nicht gelesen habe, aber wenn man für das Thema eintritt, sollte man zumindest oberflächlich darstellen können, dass und wie es funktionieren könnte.

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Wurde hier nicht bereits festgestellt, dass es nachhaltiges Wachstum vermutlich nicht gibt und einige sogar degrowth fordern?

Angenommen das wäre so, dann hieße das, dass der Wohlstandsanstieg armer Länder durch negatives Wachstum mindestens im gleichen Maße bei reicheren Ländern kompensiert werden muss, damit die Bilanz stimmt (und eigentlich müssen wir nach dieser Denkweise sogar noch weiter runter). Oder die armen Länder müssen arm bleiben, damit die reichen nur ein bisschen schrumpfen müssen.

Beides nicht so easy vermittelbar, oder?

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Ist Entwicklung zwingend Wachstum? Ich hatte dabei sowas wie Elektrizität und Heizen im Kopf, weil es billiger ist (oder zumindest lange Zeit war) kommen fossile Energieträger und alte, wenig effiziente Methoden zum Einsatz. Da könnten wir durch entsprechende Unterstützung helfen, dass gleich auf Erneuerbare gesetzt wird.

Absolut, aber deswegen den Kopf in den Sand stecken ist ja auch keine Lösung. Letztlich müssen wir es m. E. schaffen, allen Menschen einen angemessenen, vergleichbaren Lebensstandard anzubieten, was bedeutet, dass wir zurückstecken müssen. Es ist auch nicht ein sozialistisches oder sonstiges Ideal, sondern auch eine Notwendigkeit, um Konflikten und Massenmigration vorzubeugen.

Von Weizsäcker hat ja mal das Buch Faktor 5 geschrieben. Schon sind wir bei 20% der Energie, zumindest. Und das könnten wir heute. Bedeutet halt nicht immer einen positiven Business Case. Nur da liegt der Hase begraben.

Ich bin mir nicht sicher ob die Verfügbarkeit von Strom in, sagen wir Ghana, Vietnam oder Tunesien schon als angestiegener Wohlstand angesehen wird. Nein, dort geht es eher darum (sofern man nicht der ärmsten Bevölkerungsgruppe angehört) ein schönes Haus, ein tolles Auto und genug Geld für die Ausbildung der Kinder zu haben, sagen meine beruflichen und familiären Kontakte dahin.

Warum (…wie…) meinst du sollten (…könnten…) westliche Länder eher auf degrowth setzen als auf eine Festung Europa? Zeigt das Erstarken der Rechten in den westlichen Demokratien nicht deutlich, dass Menschen die Erhaltung ihres Wohlstands über die Nöte der anderen stellen (solange sie die anderen nicht persönlich kennen). Der Rust Belter wählt nicht automatisch Republikaner weil er ein schlechter Mensch ist, sondern weil er nicht versteht warum sein Arbeitsplatz und damit seine Chance auf Wohlstand (auch aufgrund von Klimaschutzmaßnahmen in den USA) nach China verschwunden ist.

Wie durchbricht man das deiner Meinung nach?

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Vorab: volle Zustimmung zum ganzen Beitrag!

Zur Differenzierung der Debatte sollte wohl generell zwischen der langfristigen und kurzfristigen Perspektive unterschieden werden, wobei kurzfristig auch „bis Ende des 21. Jahrhunderts“ bedeuten kann.

Langfristig ist wirtschaftliches Wachstum nahezu ein biologisches Gesetz der Evolution. Solange der Homo Sapiens bei seiner kognitiven Entwicklung kein Plateau erreicht, wird es immer Wachstum durch Technologie geben (vorausgesetzt die Rate von Zerstörung durch Naturkatastrophen und Kriege ist niedriger). Degrowth in der Praxis: lasst uns alle wieder Windows 95 installieren. Dadurch sparen wir zwar keine Ressourcen, aber die Wirtschaftsleistung sinkt sicherlich. Klingt absurd? Genauso absurd ist die Behauptung, dass Wachstum durch beispielsweise zukünftige, genauso ressourcenintensive (bzw. -arme) Betriebssysteme, etwas Schlechtes sei. Als langfristigen Sollzustand eine Gesellschaftsform ohne Wirtschaftswachstum zu fordern, ist für mich keine ernstzunehmende Position.

Kurzfristig kann das anders aussehen um die akuten ökologischen Krisen in den Griff zu bekommen. Kurzfristig muss möglicherweise die negative Rate an „freiwilliger Zerstörung“ durch Abschalten von Teilen der Wirtschaft größere sein als die positive Rate an Wirtschaftswachstum durch Technologie.

Es gibt sicherlich viele gute Bücher dazu. Ich möchte aber eindrücklich vor dem Buch von Kate Raworth warnen. Das Buch zitiert Fakten aus seriösen Quellen, zieht aber absichtlich logisch falsche Schlüsse. Nur ein Beispiel unter sehr vielen: Es wird argumentiert, dass exponentielles Wachstum nicht unendliche lange funktionieren kann. Daraus wird geschlossen, dass wir Degrowth brauchen. Kein Wort zu weniger extremen Wachstum, beispielsweise linearem oder asymptotischem Wachstum. Es wird einem geradezu aufgedrängt, dass die „hidden agenda“ des Buches darin besteht, Degrowth zu propagieren - als Selbstzweck, nicht als Mittel zum Umweltschutz.

Übrigens: Ein Aspekt den Raworth immerhin angesprochen hat, war die offene Frage, ob Wachstum eine Grundvoraussetzung für eine Demokratie ist (Stichwort Wahlgeschenke und Verteilungskämpfe).

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Danke erstmal für Deine Unterstützung.

Noch deutlicher: mit der Industrialisierung haben Ressourcenverbrauch und Verschmutzung stark zugenommen. Es ist aber offensichtlich nicht sinnvoll und umsetzbar in den Zustand vor der Industrialisierung zurückzukehren. Das kann degrowth also schon mal nicht meinen, wenn man es ernst nehmen soll.

Ebenfalls stark gestiegen ist seitdem die Produktivität und auch die Ressourcenproduktivität, d.h. ein Stück weit haben wir das Wachstum schon von Ressourcen entkoppelt. D.h. wir haben Wachstum schon bei konstanten oder sogar rückläufigen Ressourcenverbräuchen.
Dagegen sollte ja auch nichts zu sagen sein.

Was ist also der Plan der Degrowth-Verfechter?

(Um diesen ein Stück entgegen zu kommen: wie schon gesagt: manche Sachen müssen wir einfach verbieten. „Exnovation“ ist ein schönes Wort dafür: Exnovation – Wikipedia )

Die Diskussionen um diese Themen, Kapitalismus, Wachstum, Wachstumszwang, Markt etc gehen immer an einem Punkt vorbei, dem Staat - also den Einnahmen der Gemeinschaft.
Tatsächlich gab es „soweit ich weiß“ vor dem 2. Weltkrieg zwar Ansätze die volkswirtschaftliche Leistung zu bewerten. Aber ein wirkliches Interesse der Staatenlenker war nicht gegeben. Erst im 2.Weltkrieg kam das Bedürfnis auf, die Wirtschaftsleistung abschätzen zu können. Zum einen um den Output planen zu können (also wieviele Waffen produziert werden könnten und wieviel andere Güter parallel noch möglich sind) und zum Anderen, um die Einnahmen, also die Steuern, abschätzen zu können, um wiederum die Ausgaben finanzieren zu können. Über einige Zwischenstufen kam man zum heutigen BIP.
Ich will hier keine Diskussion über die Qualität der Bewertung über das BIP beginnen. Ich möchte vielmehr darauf hinweisen, dass Staaten gelernt haben, Ihre volkswirtschaftliche Leistung zu bewerten und zu planen. Denn am Ende heißt wirtschaftliches Wachstum häufig auch mehr Steuereinnahmen.
Wenn ich also als Staat mehr Geld benötige, um z.B. Sozialleistungen zu finanzieren oder Infrastruktur zu bauen oder zu sanieren, können entweder bei gleicher Wirtschaftsleistung die Steuern und Sozialabgaben erhöht werden oder die wirtschaftliche Leistung muss gesteigert werden.
Um diesen Effekt zu befeuern und mehr Geld zur Verfügung zu haben, versuchen die Staaten iIhre Wirtschaftsleistung zu steigern. Ein Wachstumszwang aus der Wirtschaft selbst ist nicht zwangsläufig gegeben. Der sogenannte „Reinigungseffekt des Marktes“ -also Pleiten- würden eine gewisse Balance generieren, wenn man sie zuließe. Da diese aber unweigerlich auch zu Arbeitslosigkeit führen, sind diese in unserer Gesellschaft nicht sehr populär. Also wird zugelassen, dass Firmen andere Firmen kaufen, unrentable Firmen am Leben erhalten werden und Kündigungen soweit möglich vermieden werden. Dies und die Sozialleistungen für die dann doch nicht Erwerbstätigen verschlingen viel Geld. Also sollte ein gewisses Wachstum, sagen wir ca. 2%, schon drin sein. Somit ist sichergestellt, dass dem Staat sein eigens generiertes Dilemma nicht auf die Füße fällt.
Wachstum ist Wachstum, egal ob Grün, Rot oder Blau. Wer vom Wachstum weg will, muss einen Weg finden, wie mit den dann fehlenden Staatseinnahmen umgegangen werden soll. Nicht nur, dass wir privat verzichten müssten, auch die Leistungen für die Gesellschaft würden zwangsläufig sinken.
Es ist nicht zwingend DER Kapitalismus an sich schuld, sondern auch die Erwartungen, die wir an die Leistungen des Staates haben, spielen eine durchaus große Rolle.

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Welch lustige Erklärung. Wir brauchen den neoliberalen Turbokapitalismus nur damit die Reichen den Armen die Sozialhilfe bezahlen können.

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Ich denke Degrowth bedeutet vor allem erst mal Konsum zu hinterfragen. Im Schnitt kaufen wir glaub ich 65 Kleidungsstücke im Jahr, eine Zahl, die sich vermutlich massiv senken lässt, ohne die Lebensqualität der Menschen sonderlich stark einzuschränken. So könnten wir Klammoten einfach mal länger tragen und auch ausgebleichte T-Shirts nicht sofort wegschmeißen. Genau so für Handys, da braucht man nicht jedes Jahr ein neues IPhone mit x mehr Pixeln in der Kamera. Auch sowas wie Wasser aus dem Wasserhahn statt aus der Plastikflasche trinken. Oder ein kleines, leichtes Auto oder Bahn fahren, statt einen großen SUV. Urlaub in Deutschland und Umgebung, statt in der ganzen Welt. Mittlerweile gibt es auch viele die nicht mehr nur einen Fernseher im Haus haben, sondern gleich 3 oder mehr. Dann auch so Themen, wie das man sich mehr Sachen teilt. Warum braucht bei Nachbarn zum Beispiel jeder einen eigenen Rasenmäher. Oder man könnte in Mehrfamilienhäusern in den Kellern, wenn möglich Waschräume einrichten, sodass nicht jeder eine eigene Waschmaschine braucht.
Und um auf die Gegenfrage direkt einzugehen: Wo soll das alles aufhören? Da wo wir gemeinsam sagen, dass es aufhören soll.

Klar bedeutet das ganze gewisse Einschränkungen im Komfort, auf der anderen Seite, wenn wir weniger konsumieren, müssen wir auch weniger Produzieren, das heißt wir könnten von einer 5 auf eine 4 Tage Woche runter gehen. Und man muss ja auch nicht beim Degrowth sämtliche Effizienzentwicklungen der letzten Jahrzehnte verzichten.

Die Sache beim Thema Wachstum wäre: Wofür brauchen wir in den entwickelten Ländern denn noch Wachstum? Damit wir auch noch in den Abstellschrank einen Fernseher packen können? Für jeden Tag der Woche einen SUV? Wachstum wird gefühlt nur noch zum Selbstzweck. Und solange wir es nicht geschafft haben, gleichzeitig zu wachsen und den CO2-Verbrauch/Rescourcen-Verbrauch zu reduzieren, machen wir uns das leben nur künstlich schwerer, wenn wir weiter wachsen. Und wozu das Ganze?

Diese ganze Wachstumslogik setzt auch darauf, dass wir immer unglücklich mit unserer aktuellen Situation sind. Das ist Werbung: „Produkt A erfüllt nicht deine Bedürfnisse, kauf dir Produkt B, dann bist du glücklich“ Und später dann: „Produkt B erfüllt nicht deine Bedürfnisse, kauf dir Produkt C, dann bist du glücklich“ und so weiter. Vielleicht sollten wir uns mehr darauf besinnen, was uns wirklich glücklich macht und nicht weiter in diesem Hamsterrad rennen?! Als Beispiel dafür mal Fotos, ein modernes IPhone kann Fotos in einer unglaublich guten Qualität schießen. Aber machen uns Familienfotos von früher aus schlechterer Qualität wirklich unglücklicher, als Familienfotos mit dem modernen IPhone?

Und um nochmal auf meinen Punkt vom Anfang zurückzukommen, würden wir uns alle jetzt auf wundersame Weise darauf einingen, diese Konsumverzichte einzugehen, wäre das absolutes Gift für eine wachstumsorientierte Wirtschaft. Das heißt die Wirtschaft setzt uns dort fesseln an, was ich komplett absurd finde. Sollten wir nicht eher die Wirtschaft danach ausrichten, wie wir im Einklang mit dem Planeten leben wollen und nicht unser Leben danach, wie wir die Wirtschaft haben wollen?

Und übrigens die ganzen Berechnungen, die sagen wir schaffen 1,5° nicht mehr, gehen davon aus, dass wir weiter wachsen. Mit einem Schrumpfen der Wirtschaft in den entwickelten Ländern wäre es noch möglich. Es gibt Weltweit noch kein wirkliches Beispiel für Green Growth, von daher denke ich, es ist extrem Riskant wirklich alles auf dieses einzige Pferd zu setzen.

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Welch lustige Interpretation meiner Ausführungen. :slight_smile:

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Wir betrachten das anscheinend aus unterschiedlichen Perspektiven. Deine Argumente nehmen die Perspektive Einzelner ein und sind aus dieser Perspektive nachvollziehbar. Mein Punkt zielte auf eine gesellschaftliche Betrachtung, auch über Landesgrenzen hinaus, ab. Ja, das ist manchen schwer vermittelbar.

Das Argument lässt sich meiner Meinung nach einfach umdrehen. Es gab in der Geschichte etliche Beispiele für die Lösung unendlich großer Probleme durch Technik und Innovationskraft. (Ungewolltes) Degrowth (durch zB Wirtschaftskrisen, Kriegszerstörungen, Bürgerkriege) hingegen hat in massenhaft Ländern historisch IMMER zu massivem Leid geführt.

Du möchtest alles auf den Weg setzen, der bisher immer fehlschlug. Was spricht dafür, dass das nicht im Desaster endet?

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Es gibt auch kein Beispiel dafür, dass eine Schrumpfung der Wirtschaft a) die Umwelt auch nur annähernd genug entlastet b) die Mittel für Investitionen in neue Technologien und einen Strukturwandel weg von fossilen Energien besser bereitstellen kann als Wachstum (wie auch?) und c) die Demokratie nicht schwächen und populisten und Extremisten stärken würde.

Der Konsumverzicht, bzw. reflektierte Konsum, den du ansprichst ist natürlich sinnvoll. Ich würde aber nicht darauf wetten, dass er nicht zu Wachstum führt (das dann nicht schlecht wäre). Ich gebe zum Beispiel I.d.R. einen hohen Anteil bis hin zu einem Vielfachen des Anschaffungspreises für Reparaturen von Kleidungsstücken aus.

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Aber genau die wäre notwendig. Genausowenig, wie das BIP bzw. sein Wachstum alleine nämlich geeignet ist, anzuzeigen, dass es uns besser und der Umwelt schlechter geht, genauso wenig ist halt seine Schrumpfung ein ausreichender Indikator und eine gute Zielgrösse dafür, dass wir weniger Schaden anrichten.

Wir brauchen bessere Zielgrössen, um innerhalb der planetaren Grenzen zu bleiben, z.B. aus der Donut-Ökonomie oder der wealth economy.

Ergänzung: Zusammenfassend würde ich sagen, die Debatte über (de)growth geht an Thema haarscharf vorbei. Das eigentliche Thema sind die planetaren Grenzen.

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Das halte ich für ein unpassendes Beispiel und kein stichhaltiges Gegenargument. Du sagst selbst, dass es ungewollt war. Zudem war es auch ungesteuert, weshalb es nicht mit einem planvollen Ansatz, der sinnvoller Weise einzelne Sektoren steuert, vergleichbar ist. Vielleicht ist Degrowth dann das falsche Wort, aber wenn einem Aufwachs bei Schneider_innen, wie von @ChristianF angesprochen, ein Rückgang bei insb. Fast Fashion ggü steht, halte ich das für gut. Damit wäre schon was erreicht.

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Ich versuche mal das Einfachstmögliche: alle Produkte und Dienstleistungen, die keinen echten Nutzen haben weglassen. (Ich sehe mal von der Schwierigkeit der Grenzziehung ab, die in der „Mitte“ schwer zu entscheiden wäre, dafür an den Rändern leicht).

Dann kann man sehen, ob man innerhalb der planetaren Grenzen bleibt. Man muss das dann nicht - und schon gleich von vornherein wie hier teilweise - entweder für Wachstum oder Degrowth Partei sein. Enfach sehen was übrigbliebe, wenn man den Krempel und den Luxus (der so schnell fad wird) wegliesse. Arbeitslosigkeit träte nach jetzigen Massstäben sicher ein, aber dem kann man mit Arbeitszeitverkürzung (@riodoro ) beikommen. Dass trotz steigender Produktivität immer noch gleichviel gearbeitet wird, ist doch schon ein Indiz, dass etwas falsch läuft.

Welch lustige Interpretation meiner Ausführungen. :slight_smile:

Das war wohl etwas missverständlich.
Der zweite Satz ist keine Bestätigung sondern eine Zusammenfassung deiner Ausführung. Hoffe das ist nicht wirklich dein Weltbild.
Die letzten Beiträge gehen möglicherweise auch in eine Richtung die zumindest für mich fragwürdig :face_with_raised_eyebrow: ist. Wachstum gibt es nicht weil vielleicht jemand einen zweiten Fernseher braucht, sondern weil jemand anders ihm einen zweiten verkaufen möchte. Das ist ein großer Unterschied

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Mag sein, aber ein Mehrkonsum wird es garantiert nicht tun, der wird die Umwelt nur noch mehr belasten.

Vielleicht ist das ein kleines Missverständniss mit Degrowth, aber nochmal kurz zur Erklärung. Dabei wird die gesamtwirtschaftliche Produktivität betrachtet. Das heißt einzelne Bereiche, wie erneuerbare Energien, können und sollen durchaus weiter wachsen. Andere Bereiche, wie zum Beispiel die Fossile Industrie, sollen dafür aber halt schrumpfen. Und die Energiewende wäre deutlich einfacher, wenn wir am Ende nicht 100% ersetzen müssten (müssen wir sowieso nicht, weil E-Autos z.B. weniger Energie brauchen, als Verbrenner, aber darum geht es mir gerade nicht), sondern nur z.B. 50%.

Dazu möchte ich ergänzen, dass Degrowth eine geplante Schrumpfung der Wirtschaft ist und keine unkontrollierte Rezession, wie wir sie bis jetzt hin schon merhfach erlebt haben. Es gibt bis jetzt kein Beispiel für ein Land, dass sich an Degrowth probiert hat, das heißt wir können keine wirklichen Aussagen darüber treffen, was politisch in einer Degrowth Situation passiert.

Und nochmal eine kleine Anmerkung zur Donut-Ökonomie: Ich würde sagen, dass die Degrowth befürworter es quasi so sehen, in den entwickelten Ländern befinden wir uns schon außerhalb des Donuts und der einzige Weg wieder in den Donut zu kommen, ist den Konsum zu reduzieren. In einer Wachstumsgesellschaft würde immer nach neuen wegen gesucht Kosten zu externalisieren und der Abstand zum Donut würde immer größer werden. Die einzige Möglichkeit sich in einer Wachstumsgesellschaft wieder in Richtung des Mittelpunktes zu bewegen wären Effizienzsteigerungen, diese werden aber meistens sofort vom Rebound-Effekt aufgefressen.

Falls es wen interessiert, hier gibt es übrigens eine Debatte von Degrowth vs. Green Growth moderiert von Kate Raworth der Erfinderin der Donut-Ökonomie:

Dem möchte ich widersprechen. Wir haben etliche Beispiele in denen Mehrkonsum zu signifikant geringeren Belastungen und Effizienzsteigerungen geführt hat.

Man stelle sich vor wie klein Handys heute sind oder PCs mithin gibt es sogar Personen, die einen PC durch ein Handy oder einen Raspberry Pi ersetzen.

Ein weiteres Beispiel sind die Effizienzsteigerungen bei beispielsweise Geschirrspülern oder Waschmaschinen, die heute weit effizienter und umweltschonender sind als vor 20 Jahren oder manuelles Waschen.

Auch Autos könnte man hier nennen. Mittlerweile verbraucht die große Maße der neuen Fahrzeuge nur noch 6 l Benzin pro 100km oder weniger. Vor 10 Jahren waren eher 10+ die Regel.

Das ist wohl eher das Problem. Mehr Effizienz macht die Nutzung eines Produkts mehr Menschen erschwinglich, so dass deren Verbreitung zunimmt. Auf der anderen Seite gibt das Unternehmen aber einen Antrieb um die Effizienz weiter zu steigern.

Es fällt mir schwer vorstellbar, dass Degrowth unsere Lösung ist. Ich glaube da eher an technologischen Fortschritt und Shareconomy.

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