Und das kann man ja anhand der Diskussion hier im Thread auch sehr gut nachvollziehen. Sobald das China Argument fällt wird Reflexartig nach dem Schema argumentiert, dass es ja kein Grund ist in Deutschland keinen Klimaschutz zu machen, nur weil das in China ggf. noch wichtiger ist. Und zwar relativ unabhängig davon, um welche Kritik am Klimaschutz es eigentlich ging. Die ist nämlich selten: solange in China nicht genug Klimaschutz gemacht wird, brauchen wir das in Deutschland auch nicht tun.
Ich schlage daher eine andere Kommunikation vor. Was ich nicht tun würde, ist mit dem erhobenen Zeigefinger die Skeptiker auf „historische Verantwortung“ hinzuweisen und sich unpassende Vergleiche a la Opernhaus oder Nachbarskinder auszudenken, da das garantiert mein Gegenüber nicht überzeugt. Stattdessen würde ich eher darauf hinweisen dass es bestimmte Maßnahmen gibt, die unabhängig von der chinesischen Reaktion sinnvoll sind und erklären welche Bestrebungen es gibt, internationalen Druck auszuüben, damit Klimaschutz auch global eine Chance hat. So wie es zum Teil in diesem Thread auch schon passiert ist.
Denn der Einwand, dass Klimaschutz nur funktionieren kann, wenn global alle (und insbesondere die Großen) mitmachen ist absolut fair und verdient eine vernünftige Antwort. Und wie man weiter in diesem Thread gesehen hat ist die keinesfalls trivial.
Das ist eigentlich ein gutes Beispiel. Natürlich macht es Sinn, heute schon bestimmte Kraftwerke auf Wasserstoff umzurüsten. Allerdings wurde ja sogar in der Lage gefordert, dies auch für Reservekraftwerke zu tun. Mit prognostizierten CO2-Vermeidungskosten jenseits von gut und böse (auch oberhalb aller CCS-Prognosen). Entsprechender Thread hier im Forum.
Bevor ich sowas mache, würde ich das Geld lieber in Klimakredite für Entwicklungsländer investieren.
Für mich ist das ein reines Ablenkungsargument von gestern und ich bin es leid die dutzend Gegenargumente und sachliche Richtigstellung aufzuzählen. Wer das Argument bringt hat von Wirtschaft, int Klimaschutzpolitik und den realen Entwicklung keine Ahnung. Wir verpassen den Anschluss. China ist gerade dabei uns zu überholen und davon zu ziehen. Bald zeigt China aus uns und fragt „Deutschland was tust du?!“ Ich sehe schon die Verschwörungen „China will uns Klimaschutz aufzwingen, um seine Produkte zu verkaufen“
Blockzitat NON-FOSSIL MILESTONE: China’s top economic planner the [National Development and Reform Commission] (NDRC) announced that non-fossil sources, including renewables and nuclear, had reached 50.9% of the country’s power capacity, state news agency [Xinhua] reported. The milestone means that China met a target for 2025 two years early, [Reuters] noted. Covering the milestone under the headline, “Carbon goals, green transition within reach”, state media outlet [China Daily] reported: “There is no doubt that China can achieve carbon peak before 2030 and carbon neutrality before 2060…said Lin Boqiang, head of Xiamen University’s China Institute for Studies in Energy Policy. Another [China Daily] article reported that the country had installed 33 gigawatts (GW) of new solar in the first quarter of the year, a 155% year-on-year increase, while solar manufacturers were ramping up their production capacity. China erreicht Ziele 2 Jahre früher
Und das Argument unsere Politik bringt nix, wenn China dann immer noch CO2 ausstößt wird umso lächerlicher, wenn man sieht dass China auf den CBAM reagiert und seine Reportingepflichten der Unternehmen im CO2 Bereich deutlich nachschärft, damit deren Produkte eben hier noch preislich mithalten werden können Grüner Stahl aus China
Hast Du denn Beispiele, wo der Topos genutzt wird, um sachliche Argumente zu internationalem Klimaschutz zu stützen?
Ich hab Dein Argument durchaus nachvollzogen, nur kann ich mich an keine öffentliche Diskussion erinnern, in der der „Aber China“-Topos anders genutzt wurde als zur Abwehr hiesiger THG-Minderungsmaßnahmen. Der sachlich berechtigte Hinweis auf internationale Koordination (der aber auch dann noch potenziell von der aktuellen Sachfrage ablenkend wirken kann) folgt eigentlich nie.
Dass hier im Forum gelegentlich allergisch darauf reagiert wird, auch wenn ein Hinweis auf internationale Koordination intendiert ist, ist ne andere Frage, da magst Du durchaus Recht haben.
Dieses China Argument wird ja häufig nur deshalb genannt, weil das echte Argument unterdrückt wird.
und das echte Argument gegen KlimaSchutz ist nun mal: Es kostet aktuell mehr, als es bringt. (e-Auto teurer als verbrenner, Wärmepumpe teurer als gas-heizung, etc.)
Diesen Grund als valide zu akzeptieren und nachzuvollziehen wäre schon ein guter Schritt.
Ja, ich weiss mittel/langfristig ist KlimaSchutz billiger, aber wenn ein Mensch halt nur kurzfristig handeln kann und will, wird er/sie auch nur kurzfristige Gründe verwenden.
Also primär habe ich hier tatsächlich ans Forum gedacht, wo wir schon mal mindestens eine solche Diskussion hatten.
Ich beobachte das China Argument im Allgemeinen nur noch ganz selten in öffentlichen Diskussionen.
Prominent ist vmtl. das Beispiel von Hans Werner Sinn. Habe ja schon in anderen Threads geschrieben warum ich seine Ausführungen für problematisch halte. Ich denke auch, dass mit seinen Prognosen zu den weltwirtschaftlichen Folgen eines Rückgangs im Konsum von fossilen Rohstoffen durch einige Länder, der dann durch andere ausgenutzt werden kann, am Ende nicht Recht behält. Dennoch denke ich dass man sich damit beschäftigen muss.
Es gab mal eine Phönix-Runde wo jemand angefangen hat mit ungefähr „und dann ein anderes Thema. Deutschland ist verantwortlich für 2% der Emissionen. China …“ Dann gab es in der Runde so einen Shitstorm, dass man nie erfahren hat, was er eigentlich sagen wollte. Ich fand die bisherigen Beiträge dieses Gesprächsteilnehmers schwierig - hätte das Argument aber gerne gehört.
Vor allem höre ich das „Aber China“ Argument aber im privaten Diskurs von Menschen die mehr oder weniger tief im Thema stecken und sich nicht so richtig vorstellen können, wie das alles global funktionieren soll. Da wiederum begegnen mir diverse Meinungen vom klassischen „warum sollen wir Klimaschutz machen, wenn China …“ bis hin zu „müssen wir nicht eigentlich dringend Klimaschutz in Entwicklungsländern unterstützen anstatt z.B. deutsche Nobelkarossen zu elektrifizierten“? Und letzteres hätte ich gar nicht gehört, wenn mir schon bei „aber China“ die Hutschnur geplatzt wäre.
Denke gar nicht, dass hier das wesentliche Problem liegt. Menschen handeln sehr langfristig und tun z.B. auch viel für ihre Kinder. Problematisch wird es durch den „tragedy of the commons“ Aspekt und da landen wir - gerechtfertigt oder nicht - dann doch wieder schnell bei China …
Kurzfristig ist auch mieten/leasen billiger als kaufen, trotzdem leisten sich die Leute ein Eigenheim oder kaufen sich das neue Handy, obwohl sie es auch mieten könnten.
Ich denke da stimmen wir über ein. Der hinweis auf die logische und andere Schwächen des „Aber China …“ Arguments macht nur Sinn, wenn das Argument tatsächlich so gebracht worden ist.
Meine Wahrnehmung ist aber dass es immer wieder genauso gesagt wird, wie Du es hier als selten beschreibst.
Wenn das tatsächlich nicht der Fall ist, weil es zB gar nicht um deutsche Klimaschutzmaßnahmen geht, und jemand einfach etwas Vernünftiges über chinesische Politik oder eben unsere Außen- oder Außenwirtschaftspolitik sagt, gibt es ehrlich gesagt gar keine Grund ihn zu überzeugen. Dann erübrigt sich die Frage der Kommunikation.
Wenn Du den Eindruck hast, dass Leuten diese „Aber China …“ Haltung fälschlicherweise unterstellt wird, kann man die Kommunikationsfrage auch umdrehen. Vielleicht sollten diese an sachlicher Diskussion interessierten Leute dann nicht 1:1 Phrasen aus der Klimaleugnerbubble übernehmen.
Ja, da hat der Moderator sich ein Ei gelegt. Es ist vermutlich nicht besonders schlau, eine Themenblock in einer sachlichen Diskussion mit einer (abgewandelten) Phrasen aus der Ecke wissenschaftsfeindlicher Akteure einzuleiten.
Muss ja nicht gleich die hutschnur sein. Mann kann sich ja die Punkte alle anhören und trotzdem erklären, warum manche mehr oder weniger problematisch sind.
Wenn jemand bestimmte phrasen verbreitet, macht es schon Sinn darauf hinzuweisen, wo die herkommen. Vielleicht ist es ja unbeabsichtigt.
Ich glaube da hat es eine Entwicklung gegeben. Zu Beginn der FFF Bewegung würde ich das noch so unterschreiben. Seitdem es aber zu Recht öffentlich unpopulär geworden ist, Bemühungen um Klimaschutz als solchen infrage zu stellen, hat sich die Nutzung des Argumentes (nach meiner subjektiven Wahrnehmung) eher in Richtung solcher Argumente entwickelt [1].
Und das wiederum finde ich vom Prinzip her fair. Also die Frage, ob deutsches Geld besser investiert ist in das Deutschlandticket oder das Kaufen von Anteilen des Amazonas Regenwaldes lässt sich nicht rein anhand der CO2 Vermeidungskosten diskutieren. Aber es ist ein fairer Punkt, den ich jetzt nicht als reines Ablenkungsmanöver framen würde.
Das ist ein guter Punkt. Und es erklärt vielleicht warum ich so allergisch auf die Generalisierung des China Argumentes reagiere. Ich bin eigentlich kein Fan davon, Sprache einzuschränken, allein weil sie von fragwürdiger Seite gekapert wurde. Ähnlich wie ich nicht l’armour toujours aus den Playlisten verbannen würde, weil Rechte sich das Lied angeeignet haben. Grundsätzlich werbe ich dafür sich rein auf das Argument nicht auf die Sprache zu konzentrieren. In einer Gemeinschaft, wo jeder das tut funktioniert das dann theoretisch auch.
Aber ich sehe natürlich ein, dass Menschen da unterschiedlich sind und dieser Ansatz deshalb nur begrenzt funktionieren kann. Falls der Dissenz daher vor allem auf diesem Aspekt beruht, kann ich ihn nachvollziehen.
Gutes Beispiel. Was letztendlich gemacht wird, sollte jeder selber entscheiden. Das ist praktizierte Freiheit.
Man stelle sich mal (aus Spass) vor, es würde via Gesetz beschlossen werden, dass Mietwohnungen in 15 Jahren verboten werden, weil Eigentum ja langfristig billiger ist.
Offensichtlich ist das Argument dann aber eine Ausrede.
Dann soll er offen sagen, dass er Klimaschutz doof findet und keinen Bock drauf hat, aber nicht die Öffentlichkeit mit faulen Ausreden für dumm verkaufen.
Ja, das stimmt. Aber es gibt ja nicht nur schwarz und weiss.
Selbst die Personen von „last generation“ sind mit dem Flugzeug nach Asien geflogen. Obwohl sie vermutlich Klimaschutz nicht doof finden.
Das auch völlig ok.
Im Prinzip gilt für den Klimaaktivisten, dem man Doppelmoral unterstellt, weil er nach Bali fliegt, dasselbe wie für denjenigen der ein „Aber China“ Argument ins Feld führt und vorher durch allgemeine Skepsis zur Energiewende aufgefallen ist.
Man sollte sich ihre Argumente anhören und nicht über ihre Beweggründe spekulieren. Ausnahme ist sicherlich, wenn wir über jemanden (z.B. eine Person des öffentlichen Lebens) so viele Informationen haben, dass wir sehr eindeutig irgendeine Form von Betrug oder gezielter Irreführung nachweisen können.
Hier im Thread stellt sich die Situation nun etwas anders dar: nur weil es Leute gibt, die das „Aber China“ Argument benutzt haben, um Irreführung zu betreiben bedeutet das nicht, dass das „Aber China“ Argument grundsätzlich verwendet wird um in die Irre zu führen.
bei 2°plus für 823 Millionen Menschen bis 2070 zu heiß und die sind eher nicht in Mitteleuropa oder China.
Wer seine Grenzen sichert und kein Problem hat, Menschen in Not zu töten, kann das Problem erst mal aussitzen - wird allerdings noch mehr CO2 produzieren, da es ja auch in den milden Regionen an vielen Tagen zu heiß wird.
Ich habe das „Aber China…“-Argument in persönlichen Diskussionen (meist über Elektroautos) bisher ausschließlich von Leuten gehört, welche die Bedeutung des Klimawandels anzweifeln oder überzeugt sind, dass es sich bei der Diskussion um eine internationale Verschwörung der Grünen handelt, um die deutsche (Auto-)Industrie zu schwächen. Das Argument kommt jedes Mal in der Form, dass wir in Deutschland ja nur Nachteile von Klimaschutz haben und keinen Finger krumm machen sollten, bevor China und Indien und USA und bla sich nicht vorher bewegt haben.
Wie zuvor bereits verglichen: Sicherlich wäre es sinnvoll, dass ich mein Kinderzimmer aufräume, aber solange der Nachbarjunge sein Zimmer nicht aufräumt, mache ich hier gar nichts.
Das kann wie gesagt sogar sein, da es häufig und auch prominent so verwendet wurde. Entsprechende Beispiele habe ich ja aber genannt wo es anders zu verstehen ist und ich werbe daher weiter dafür den Inhalt und nicht die Form eines Argumentes zu bewerten.
Ich bewerte doch den Inhalt und nicht die Form des Argumentes. Der Inhalt von „aber China“ war stets, dass man sich als Deutschland nicht bzgl. Klimaschutz anstrengen sollte, weil andere wie China es ja angeblich auch nicht tun und sich im Gegenteil ins Fäustchen lachen, dass wir Gutmenschen in Deutschland uns freiwillig selbst in die Füße schießen.
Dieser Inhalt des Arguments war und ist weitgehend falsch.