Also primär habe ich hier tatsächlich ans Forum gedacht, wo wir schon mal mindestens eine solche Diskussion hatten.
Ich beobachte das China Argument im Allgemeinen nur noch ganz selten in öffentlichen Diskussionen.
Prominent ist vmtl. das Beispiel von Hans Werner Sinn. Habe ja schon in anderen Threads geschrieben warum ich seine Ausführungen für problematisch halte. Ich denke auch, dass mit seinen Prognosen zu den weltwirtschaftlichen Folgen eines Rückgangs im Konsum von fossilen Rohstoffen durch einige Länder, der dann durch andere ausgenutzt werden kann, am Ende nicht Recht behält. Dennoch denke ich dass man sich damit beschäftigen muss.
Es gab mal eine Phönix-Runde wo jemand angefangen hat mit ungefähr „und dann ein anderes Thema. Deutschland ist verantwortlich für 2% der Emissionen. China …“ Dann gab es in der Runde so einen Shitstorm, dass man nie erfahren hat, was er eigentlich sagen wollte. Ich fand die bisherigen Beiträge dieses Gesprächsteilnehmers schwierig - hätte das Argument aber gerne gehört.
Vor allem höre ich das „Aber China“ Argument aber im privaten Diskurs von Menschen die mehr oder weniger tief im Thema stecken und sich nicht so richtig vorstellen können, wie das alles global funktionieren soll. Da wiederum begegnen mir diverse Meinungen vom klassischen „warum sollen wir Klimaschutz machen, wenn China …“ bis hin zu „müssen wir nicht eigentlich dringend Klimaschutz in Entwicklungsländern unterstützen anstatt z.B. deutsche Nobelkarossen zu elektrifizierten“? Und letzteres hätte ich gar nicht gehört, wenn mir schon bei „aber China“ die Hutschnur geplatzt wäre.
Denke gar nicht, dass hier das wesentliche Problem liegt. Menschen handeln sehr langfristig und tun z.B. auch viel für ihre Kinder. Problematisch wird es durch den „tragedy of the commons“ Aspekt und da landen wir - gerechtfertigt oder nicht - dann doch wieder schnell bei China …
Kurzfristig ist auch mieten/leasen billiger als kaufen, trotzdem leisten sich die Leute ein Eigenheim oder kaufen sich das neue Handy, obwohl sie es auch mieten könnten.
Ich denke da stimmen wir über ein. Der hinweis auf die logische und andere Schwächen des „Aber China …“ Arguments macht nur Sinn, wenn das Argument tatsächlich so gebracht worden ist.
Meine Wahrnehmung ist aber dass es immer wieder genauso gesagt wird, wie Du es hier als selten beschreibst.
Wenn das tatsächlich nicht der Fall ist, weil es zB gar nicht um deutsche Klimaschutzmaßnahmen geht, und jemand einfach etwas Vernünftiges über chinesische Politik oder eben unsere Außen- oder Außenwirtschaftspolitik sagt, gibt es ehrlich gesagt gar keine Grund ihn zu überzeugen. Dann erübrigt sich die Frage der Kommunikation.
Wenn Du den Eindruck hast, dass Leuten diese „Aber China …“ Haltung fälschlicherweise unterstellt wird, kann man die Kommunikationsfrage auch umdrehen. Vielleicht sollten diese an sachlicher Diskussion interessierten Leute dann nicht 1:1 Phrasen aus der Klimaleugnerbubble übernehmen.
Ja, da hat der Moderator sich ein Ei gelegt. Es ist vermutlich nicht besonders schlau, eine Themenblock in einer sachlichen Diskussion mit einer (abgewandelten) Phrasen aus der Ecke wissenschaftsfeindlicher Akteure einzuleiten.
Muss ja nicht gleich die hutschnur sein. Mann kann sich ja die Punkte alle anhören und trotzdem erklären, warum manche mehr oder weniger problematisch sind.
Wenn jemand bestimmte phrasen verbreitet, macht es schon Sinn darauf hinzuweisen, wo die herkommen. Vielleicht ist es ja unbeabsichtigt.
Ich glaube da hat es eine Entwicklung gegeben. Zu Beginn der FFF Bewegung würde ich das noch so unterschreiben. Seitdem es aber zu Recht öffentlich unpopulär geworden ist, Bemühungen um Klimaschutz als solchen infrage zu stellen, hat sich die Nutzung des Argumentes (nach meiner subjektiven Wahrnehmung) eher in Richtung solcher Argumente entwickelt [1].
Und das wiederum finde ich vom Prinzip her fair. Also die Frage, ob deutsches Geld besser investiert ist in das Deutschlandticket oder das Kaufen von Anteilen des Amazonas Regenwaldes lässt sich nicht rein anhand der CO2 Vermeidungskosten diskutieren. Aber es ist ein fairer Punkt, den ich jetzt nicht als reines Ablenkungsmanöver framen würde.
Das ist ein guter Punkt. Und es erklärt vielleicht warum ich so allergisch auf die Generalisierung des China Argumentes reagiere. Ich bin eigentlich kein Fan davon, Sprache einzuschränken, allein weil sie von fragwürdiger Seite gekapert wurde. Ähnlich wie ich nicht l’armour toujours aus den Playlisten verbannen würde, weil Rechte sich das Lied angeeignet haben. Grundsätzlich werbe ich dafür sich rein auf das Argument nicht auf die Sprache zu konzentrieren. In einer Gemeinschaft, wo jeder das tut funktioniert das dann theoretisch auch.
Aber ich sehe natürlich ein, dass Menschen da unterschiedlich sind und dieser Ansatz deshalb nur begrenzt funktionieren kann. Falls der Dissenz daher vor allem auf diesem Aspekt beruht, kann ich ihn nachvollziehen.
Gutes Beispiel. Was letztendlich gemacht wird, sollte jeder selber entscheiden. Das ist praktizierte Freiheit.
Man stelle sich mal (aus Spass) vor, es würde via Gesetz beschlossen werden, dass Mietwohnungen in 15 Jahren verboten werden, weil Eigentum ja langfristig billiger ist.
Offensichtlich ist das Argument dann aber eine Ausrede.
Dann soll er offen sagen, dass er Klimaschutz doof findet und keinen Bock drauf hat, aber nicht die Öffentlichkeit mit faulen Ausreden für dumm verkaufen.
Ja, das stimmt. Aber es gibt ja nicht nur schwarz und weiss.
Selbst die Personen von „last generation“ sind mit dem Flugzeug nach Asien geflogen. Obwohl sie vermutlich Klimaschutz nicht doof finden.
Das auch völlig ok.
Im Prinzip gilt für den Klimaaktivisten, dem man Doppelmoral unterstellt, weil er nach Bali fliegt, dasselbe wie für denjenigen der ein „Aber China“ Argument ins Feld führt und vorher durch allgemeine Skepsis zur Energiewende aufgefallen ist.
Man sollte sich ihre Argumente anhören und nicht über ihre Beweggründe spekulieren. Ausnahme ist sicherlich, wenn wir über jemanden (z.B. eine Person des öffentlichen Lebens) so viele Informationen haben, dass wir sehr eindeutig irgendeine Form von Betrug oder gezielter Irreführung nachweisen können.
Hier im Thread stellt sich die Situation nun etwas anders dar: nur weil es Leute gibt, die das „Aber China“ Argument benutzt haben, um Irreführung zu betreiben bedeutet das nicht, dass das „Aber China“ Argument grundsätzlich verwendet wird um in die Irre zu führen.
bei 2°plus für 823 Millionen Menschen bis 2070 zu heiß und die sind eher nicht in Mitteleuropa oder China.
Wer seine Grenzen sichert und kein Problem hat, Menschen in Not zu töten, kann das Problem erst mal aussitzen - wird allerdings noch mehr CO2 produzieren, da es ja auch in den milden Regionen an vielen Tagen zu heiß wird.
Ich habe das „Aber China…“-Argument in persönlichen Diskussionen (meist über Elektroautos) bisher ausschließlich von Leuten gehört, welche die Bedeutung des Klimawandels anzweifeln oder überzeugt sind, dass es sich bei der Diskussion um eine internationale Verschwörung der Grünen handelt, um die deutsche (Auto-)Industrie zu schwächen. Das Argument kommt jedes Mal in der Form, dass wir in Deutschland ja nur Nachteile von Klimaschutz haben und keinen Finger krumm machen sollten, bevor China und Indien und USA und bla sich nicht vorher bewegt haben.
Wie zuvor bereits verglichen: Sicherlich wäre es sinnvoll, dass ich mein Kinderzimmer aufräume, aber solange der Nachbarjunge sein Zimmer nicht aufräumt, mache ich hier gar nichts.
Das kann wie gesagt sogar sein, da es häufig und auch prominent so verwendet wurde. Entsprechende Beispiele habe ich ja aber genannt wo es anders zu verstehen ist und ich werbe daher weiter dafür den Inhalt und nicht die Form eines Argumentes zu bewerten.
Ich bewerte doch den Inhalt und nicht die Form des Argumentes. Der Inhalt von „aber China“ war stets, dass man sich als Deutschland nicht bzgl. Klimaschutz anstrengen sollte, weil andere wie China es ja angeblich auch nicht tun und sich im Gegenteil ins Fäustchen lachen, dass wir Gutmenschen in Deutschland uns freiwillig selbst in die Füße schießen.
Dieser Inhalt des Arguments war und ist weitgehend falsch.
Heißt dann aber auch, dass man sich das Argument zuende anhört und nicht nach „Aber China“ in eine Schublade einsortiert, bevor ich den Inhalt überhaupt gehört / verstanden habe.
Das Argument könnte man ja mal in verschiedenen Szenarien durchspielen.
„wir sind so klein, wenn die Anderen nichts tun bringt es auch nichts wenn wir anfangen, damit schwächen wir uns nur selber“ + keine „links-grün versiffte Wertediktatur in der Außenpolitik“
Es würde also niemand irgendwas machen, der menschengemachte Klimawandel geht munter weiter. Da das Klima eh nur eine statistische Beschreibung von Wetter ist kann man das eh nicht schützen und die Natur muss man auch nicht schützen. Wenn man den Zeitraum nur lange genug auslegt passt sich die Natur auch irgendwie immer an. Ob die Menschen aber noch ein Teil dieser Natur sein werden bleibt fraglich.
Letztendlich werden große Teile der Erde unbewohnbar und der Anbau von Lebensmittel ebenso kompliziert. Da frage ich mich ob jene die dieses Szenario befürworten, ihre Verantwortung in ein par Jahrzehnten erkennen und unsere Grenzen für die unvermeidliche Völkerwanderung öffnen (Grüße gehen raus an die christliche Soziallehre)
„wir sind so klein, wenn die Anderen nichts tun bringt es auch nichts wenn wir anfangen, damit schwächen wir uns nur selber“ + ausgeklügelte Lieferkettengesetze, welche die großen CO2 Sünder zum Aufbruch zwingen.
An und für sich nicht schlecht, wenn man ein Problem hat, macht es schon Sinn die größten Verursacher abzustellen. Dabei Subventionen wir durch unseren Import, dann in China eine klimafreundliche, effiziente und zukunftsfähige Industrie (auch das ist soweit gut). Zu glauben dass wir dabei gewinnen ist aber denke ich selbsterklärend ein Witz.
wir machen alles was nötig und möglich ist selbst und schieben es nicht auf die lange Bank.
In dem Szenario bauen wir uns selbst eine zukunftsfähige Infrastruktur auf und bereiten unsere eigene Wirtschaft auf moderne Herausforderungen vor.
Nichts ist günstiger als Energie die uns die Umwelt zur Verfügung stellt, wir müssen sie nur abgreifen (PV, Wind, Wasser). Sobald wir eine Infrastruktur haben in der Energie im Überfluss zu moderaten Preisen angeboten werden kann, werden die big Player das auch haben wollen, und wer steht mit seiner Industrie dann bereit die wirklich großen Umsätze zu machen?!
Ja, ich denke das ist für die meisten Staaten dann „the way to go“.
Das.„Töten der Menschen“ findet ja nicht aktiv selbst statt, sondern indirekt. (also z.B. so, wie jetzt schon Rohstoffe aus Afrika importiert werden, die dort unter unsäglichen Bedingungen aus der Erde gebuddelt werden)
China & Klimaschutz ist ein gutes Thema aber vielleicht auch anders gesehen:
Statt Importzölle auf China-EV sollten wir glücklich sein, dass die chinesischen Steuerzahlenden die EVs subventionieren und wir in Europa die Mobilitätswende mitfinanziert bekommen
EU Green Deal Regulierungen, die gegen China gerichtet sind (CBAM, French ecobonus, EU Battery Regulation etc.) können die Chinesen bald einfach erfüllen. Das sollten wir als win-win sehen
Bei Bedarf kann ich das ausführen.
China fährt einer Analyse zufolge den Ausbau seiner Energiegewinnung aus Kohle zukünftig deutlich zurück. Im ersten Halbjahr 2024 habe die Volksrepublik weit weniger Kohlekraftprojekte genehmigt als im selben Vorjahreszeitraum, heißt es in einem Bericht des Zentrums für Forschung zu Energie und sauberer Luft (Crea) und des Global Energy Monitors.
Zugelassen wurden demnach 83 Prozent weniger Projekte und damit nur eine Gesamtleistung von 9 Gigawatt.