Klimakrise, klimaschonendes Bauen, klimaschonende Regionalentwicklung

Zu Innovation gehört für mich auch, Fertigungsprozesse zu optimieren und so teure Produkte kostengünstig zu machen. Dafür braucht es keine disruptive Innovation. Das ist klassische inkrementelle Innovation.

Ich verweise auf Schätzungen, die davon Ausgehen, dass der Preis für fallen wird[1], unter anderem weil dann zunehmend asiatische Produkte nach Europa drängten.

Ich hoffe auch darauf, dass abseits von Fußbodenheizungen massentaugliche, kostengünstige Flächenheizungen, die mit der Wärmepumpe verbunden werden können, auf den Markt kommen. Das könnte die Umbaukosten in Häusern reduzieren, die keine Fußbodenheizung haben. Da ist bestimmt noch ein bisschen was möglich.

Eine weitere Option wären Fortschritte beim Thema Innenwanddämmung. Die Dämmmaterialien sind hier noch sehr teuer (nur 2 Wände - je 5x2,5 m2 - haben meine Hausverwaltung in der Mietswohnung laut Handwerkern knapp 12.000 € gekostet) und der Einbau ist anspruchsvoll, wenn man sich kein Schimmelproblem einhandeln will. Geht das nicht besser?

[1] Experten erwarten sinkende Preise für Wärmepumpen | tagesschau.de

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Ich glaube da war ich im Post sehr eindeutig. Natürlich gibt es eine Korrelation (das ist es eigentlich was du als Statistik bezeichnest) zwischen Einkommen und CO2 Emissionen. Aber das hat mit erzwungenen(!) Kausalität nicht viel zu tun.

Natürlich kann man argumentieren, dass Menschen mit mehr Einkommen, mehr konsumieren, da sie weniger Geld sparen müssen. Aber das ist eben nicht erzwungen, wie ich schrieb.

Und das führt zu einem Paradox, das ich als These in den Raum stellen würde. Je größer das Einkommen, umso größer ist der Anteil an Menschen, die weniger als 3 tCO2e/a emittieren. Denn diese Einkommensgruppe kann sich leisten ihren Konsum durch Investitionen in bspw. Bürgerenergieparks, E-Autos oder eine eigentlich überdimensionierte private PV-Anlage (ich kenne da Leute mit >30 kWp auf dem Grundstück) zu kompensieren. Dieser Fakt verschwindet aber leider bei einer Durchschnittsaggregation der Einkommensgruppen, da diese Gruppe (noch) vergleichsweise klein ist.

Leider finde ich keine so granularen Daten, die eine solche Auswertung zum Beleg erlauben. Daher stelle ich die Aussage mit den 3tCO2/a als These in den Raum, nicht als Fakt.

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Das ist aber das, was ein CO2-Preis tut.
Und es mag sein, dass es Reiche gibt, die in einem energetisch vorbildlichen Haus wohnen mit nur so wenig Wohnfläche wie sie wirklich benötigen, Urlaub im Schwarzwald statt auf den Malediven machen, vegan und lokal ernähren und nur die Strecken mit dem mit der Hausgemeinschaft gesharten E-Auto zurücklegen, die wirklich nötig sind.
Der Großteil konsumiert aber gerne und ohne Rücksicht auf die CO2-Emissionen. Erst recht, wenn man sich mit einem CO2-Preis reinwaschen kann.

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Gibt es: Wand- und Deckenheizungen, Niedertemperaturheizkörper.

Ja danke, das weiß ich. Ich schrieb ja auch, dass es mir um inkrementelle Innovation geht, nicht disruptive.

Nur leider wird die aktuelle Technologie zu Preisen jenseits von Gut und Böse angeboten. Die Nachrüstung wird immer auf 100-400 € pro m2 Heizung angegeben und ist damit tendenziell teurer als bei der Nachrüstung einer Fußbodenheizung (Daumenwert 100-150 €/m2), bei der der alte Boden entfernt, Estrich bearbeitet, neuer Boden verlegt und unter Umständen Türen in der Höhe angepasst werden müssen.

Das kann doch nicht wirklich das Ende der Technologieentwicklung von wassergeführten Wandheizungen sein.

Wasserführende Heizungen brauchen Rohre.
Niedrige Temperaturen brauchen große Flächen zur Wärmeübertragung.

Wenn es Fußbodenheizung sein soll, muss man natürlich an den Fußboden ran. Wenn der Boden nicht raus soll, dann muss darüber gebaut werden. Wenn darüber gebaut wird, dann wird die Raumhöhe geringer.
Wird der Boden bearbeitet, kann man immerhin schon den Estrich befräsen. Ich bezweifle, dass es hier dolles Innovationspotential gibt, welches diese Notwendigkeiten behebt.
Vielleicht werden sich Kapillarrohrsysteme vermehrt durchsetzen, dann wird die Aufbauhöhe geringer ausfallen. Die Arbeit wird deshalb nicht geringer ausfallen.

Nachträglich lassen sich mit weniger Aufwand Wand- und Deckenheizungen mit in den Platten integrierten Rohrleitungen verlegen. Auch hier liegt das Innovationspotential mMn ausschließlich in der Dicke der Platten.

Heizt man weiterhin mit Wasser, werden Rohre weiterhin benötigt werden. Und die müssen irgendwo hin.

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Belege?
Soll nur eine These sein, schreibst du. So eine Aussage sollte aber nicht ohne Fundierung verbreitet werden.

Das ist mir alles klar. Ich spreche auch nicht von viel Innovation bei der Fußbodenheizung, sondern bei Wand und Decke. Hier kann ich mir schon vorstellen, dass man die Installation günstiger erreichen kann. Man muss sich doch nur mal vorstellen, welch Arbeitsaufwand bei der Fußbodenheizung nötig ist (Boden ab und wieder aufbauen, Fräsen,…). Bei der Wand und Deckenheizung entfallen diese Arbeiten weitgehend. Und trotzdem sind diese Systeme bis zu 4x so teuer.

Kannst du erklären woher das kommt?

Lesen? :wink:

Ich baue die These auf einem Mechanismus auf. Den Mechanismus habe ich im Beitrag erklärt. Fehlt da noch etwas?

Über die Grenze können wir diskutieren. Vielleicht wäre 2 tCO2/a passender. Mir geht es ja darum, dass es schon heute Vermögende gibt, die ihr Vermögen nutzen um sich Richtung Klimaneutralität zu transformieren. Das schafft vermutlich keine andere Einkommensgruppe als die, die du so gern anprangerst.

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Ich wüsste nicht, woher diese Preisdifferenz kommen sollte.
Etwas Trockenbau ist notwendig; hier und da Anpassungen, um Verteiler unterzubringen.
Das alles ist immer noch weniger auswendig als FBH.
Hast du da konkrete Angebote erhalten oder woher kommt die Annahme, dass die Systeme 3-4 mal so teuer sind?

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Die mir bisher bekannten Quellen bestätigen, dass Wohlhabendere mehr CO2-Emissionen verursachen.
Was auch völlig logisch ist, denn sie wohnen in größeren Häusern, konsumieren im Zweifel mehr und sind mobiler.
Deine „These“ widerspricht auch dem beabsichtigten sozialen Ausgleich durch das Klimageld. Ich habe bisher nur gehört, dass davon ausgegangen wird, dass ein höherer CO2 Preis naturgemäß die Wohlhabenden stärker trifft als arme Menschen und dass Letztere bei gleicher Auszahlung des Klimageldes einen Vorteil haben werden.
Bei gegenteiliger „These“ sollte diese belegt sein und sonst unterbleiben.

Starke Worte, liebe @Margarete. Schau dir bitte nochmal an was ich geschrieben habe.

Ich schrieb es gibt mehr Menschen unter den Vermögenden, die weniger als 3 tCO2e ausstoßen, als in anderen Einkommensklassen (ich kenne selbst solche Haushalte, die nahe Netto Null sind). Daraus ergibt sich ausdrücklich nicht, dass hohe Einkommensklassen im Durchschnitt ihrer Gruppe weniger Emissionen erzeugen. Das sind zwei völlig unterschiedliche Aussagen.

Ich schreibe ja sogar, dass dieser Erfolg einiger klimabewusster Vermögender durch deren zahlenmäßig noch niedrige Zahl auf den Durchschnitt in der Gruppe keinen großen Einfluss hat.

Das ist halt mal wieder die Schwierigkeit wenn man immer nur auf Durchschnitte schaut. Die verstellen den Blick auf die tatsächliche Verteilung.

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Ich würde zumindest die These anzweifeln, daß mit steigendem Vermögen zwingend das, Klimabewusstsein proportional sinkt. Das wäre wohl ungerecht

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Die Kosten beim nachträglichen Einbau einer Wandheizung liegen durchschnittlich zwischen 150 und 500 EUR pro m² Heizfläche, können aber im Einzelfall stark variieren.

Für die Fußbodenheizung habe ich das

Die Kosten für die Installation liegen im Neubau bei ca. 40 bis 80 Euro pro Quadratmeter, wobei die Installation ca. 11 Euro pro Quadratmeter ausmacht. Für einen Altbau sind dagegen eher 60 bis 120 Euro pro Quadratmeter inklusive Montage sowie Demontage von Bodenbelag und Estrich zu veranschlagen, wobei letztere anteilig ca. 20 bis 40 Euro pro Quadratmeter kosten.

Fußbodenheizung von RENEWA - Kosten & Förderung.

In beiden Quellen geht es um die Nachrüstung von Flächenheizungen.

Wie das?
Mit unserer Infrastruktur ist das bezgl. Verbrauch eigentlich nicht möglich.
Wäre dankbar für die Info, wie man das schafft.

E-Auto, Wärmepumpe mit Tiefenbohrung, große PV Anlage auf dem Dach und der Garage, Beteiligung an einem Windrad in einem Bürgerenergiepark, weitgehend vegane Lebensweise (Ausnahme Eier), kein Fliegen. (Ich hoffe ich habe nichts vergessen, sonst schlägst du mich es mir sicher gleich um die Ohren :wink:)

Natürlich fallen trotzdem Emissionen an, zum Beispiel bei Kleidung, für die Herstellung des E-Autos oder für Lebensmittel. Bilanziell (deswegen Netto Null) erzeugen die aber soviel Strom, dass damit an anderer Stelle entsprechend Emissionen eingespart werden (bspw. im Kohlekraftwerk durch geringere Produktion).

Das sind sicher Idealisten und ich finde toll wie sie das machen. Daher empfinde ich dieses immer wieder aufkommende „Reichenbashing“ nicht selten als ziemlich undifferenziert.

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Das ist kein Bashing. Es sind Fakten. Wenn einzelne es besser machen, ist das toll. Viele können es nicht sein, wenn man die hohen Zahlen SUVs und Pkws generell sieht. („Um die Ohren haue“ ich niemandem etwas. Ich bezweifle, dass es aktuell möglich ist, in Deutschland klimaneutral zu leben)
Fakt ist, dass ein sehr kleiner Teil der Bevölkerung einen sehr großen Anteil der Emissionen zu verantworten hat.

Arme Menschen haben im Zweifel überhaupt kein Auto und auch keine große Wohnung. Haben kein Geld, das in fossile Strukturen angelegt ist. Können sich weder Urlaub noch besonderen Konsum leisten. Die Klimakrise ist auch eine Gerechtigkeitsfrage.

Es sind Fakten, die auf den Mittelwert schauen und dabei aus dem Blick verlieren, dass einige am Rand der Gruppenverteilung schon etwas tun. Die steckst du aber in den gleichen Sack und dann kommt der verbale Knüppel. Zumindest empfinde ich das hier oft so. Und da stellt sich mein Gerechtigkeitssinn dann doch auf.

Es gibt auch nicht nur Reiche und Arme wie du es hier suggerierst. PKWs allgemein und SUVs sind ein gesamtgesellschaftliches Problem, das vermutlich fast alle Einkommensperzentile umfasst (Ausnahme Dezentil 1).
Hier gibt es dazu mal Daten von 2017.

aus Pkw-Verfügbarkeit | Datenreport 2021 | bpb.de

Es gibt auch bei den Armen (sehr niedriger ökonomischer Status) 40% die ein Auto besitzen. Und in der Mittelschicht ist der Zweitwagen schon weit verbreitet. Und der Vollständigkeit halber, es gibt natürlich auch in Mittelschicht und Oberschicht einige ohne Auto.

Man muss heute keine 100.000 € verdienen um sich einen SUV zu leisten. Für einen Gebrauchten auf Raten reicht ein moderates Haushaltseinkommen leider aus. Daher gibt es davon ja leider so viele.

Mach bitte nicht immer so ein Reich-Arm Ding daraus. Das spaltet nur und ist massiv unterkomplex.

Anyway, ich bin hier raus.

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Ich fände es angenehm, wenn es uns gelänge auf das Bashing der „anderen“ zu verzichten. Jeder kehre vor seiner Tür.

Bin leider etwas spät. @pitus hat das ja schon versucht auszufechten.

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Wenn wir so arbeiten wollen, dann können wir das Forum schließen. Wollen wir wirklich über jeden Einzelfall diskutieren?
Du wirst auch Geringverdiener finden, die das wenige Geld in derart CO2-schädliche Hobbies stecken, dass sie den Schnitt ums Vielfache übersteigen.
Das ändert doch nichts am Schnitt.
Ich kann hier gar niemanden persönlich angreifen, da ich ja gar niemanden von euch kenne.
Auch ihr wisst nicht, welchem Einkommen ich zuzurechnen bin (ok, meine Ausbildung lässt ein gewisses Spektrum vermuten) oder wie ich lebe. Wenn meine Gruppe hier kritisiert wird, fühle ich mich nicht angesprochen.
Ich weiß ja, dass der Schnitt gemeint ist.

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