Kapitalismuskritik in der Lage

In der letzten Lage argumentieren Ulf und Phillip, dass der Kapitalismus ein großes Hindernis bei der Impfstoff-Produktion bzw. bei der Versorgung der Bevölkerung mit Impfstoffen während einer Krise wie der aktuellen Pandemie sei.
Aber sind nicht die Beispiele USA, Großbritannien und Israel Beweise dafür, dass es eben nicht am Wirtschaftssystem liegt, ob eine Bevölkerung schneller oder langsamer mit Impfstoffen versorgt wird, sondern dass schnelles und affektives Handeln auf der politischen Ebene die Gründe für eine gute Versorgung sind?

Ulf und Phillip schlagen weiterhin vor, dass der Staat die Sache doch in den Hand nehmen möge und Produktionsstätten aufbauen solle. Da frage ich mich doch - mit welchen Ressourcen denn? Müsste er dafür nicht wieder auf die Firmen zurückgreifen, die jetzt auch mit im Spiel sind?
Und dann sehe ich wirklich nicht, warum es effektiver sein soll, wenn die selben Politiker, die es offensichtlich nicht schaffen vernünftige Verträge mit den Produzenten abzuschließen, auf einmal sogar noch die besseren Produzenten sein sollen? Das ergibt aus meiner Sicht wenig Sinn.

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… oder die es verbummelt haben, Masken zu lagern, obwohl Ihnen das die Infektionsschutzgesetzgebung vorgeschrieben hat.

… oder die die Entwicklung einer Open Source App, deren komplizierte Kernfunktionalität von Apple bzw. Google geliefert wird und viele andere Teile bereits von einer Open Source Community bereit gestellt worden war, so dass der Rest nur noch unterkomplex ist aber eines effizienten IT-Projektmanagements bedurfte, sehr schlecht gemanagt hat (mit der Folge, dass der Ruf der App - heute sehr zu unrecht - ordentlich beschädigt ist)

… oder die es nicht hinbekommen, die Impfterminvergabe so zu organisieren, dass nicht Millionen von Angehörigen jede Woche daran scheitern, sich per Telefon oder Computer einen Impftermine zu bekommen

… oder die es nach einem knappen Jahr nicht hinbekommen haben, dass ihre Gesundheitsämter technisch im 21. Jahrhundert angekommen sind

… oder die es nach so vielen Monaten nicht hinbekommen, dass ihnen zuverlässige Daten über das Infektionsgeschehen, insbesondere die Infektionsursachen vorliegen, um faktenbasierte und zielgerichtete Entscheidungen über effektive Maßnahmen treffen zu können

… oder die es nach 10 Monaten nicht hinbekommen, Schüler, Lehrer und Schulen mit einer IT-Infrastruktur auszustatten, die eine effektive Beschulung möglich machen würde

… oder in den Schulen die technischen Voraussetzung für eine infektionsangemessene Lüftung zu sorgen

… oder die es nicht hinbekommst, in Deutschland für eine Mobilfunkempfangsqualität zu sorgen, wie sie in den meisten 2.-Welt-Staaten völlig selbstverständlich ist

Und diese staatliche Verwaltung soll jetzt die nationale oder europäische Impfstoffproduktion organisieren, so dass wir die Herdenimunität schneller erreichen? Bei der Vorstellung wird mir schlecht …

Bitte nicht falsch verstehen: Ich, obschon selbst Volkswirt, sehe sehr klar, wo „der Markt“ versagt. Aber überall dort, wo Unternehmer und Investoren gutes Geld verdienen können und der Staat Rahmenbedingungen schaffen kann, mit den externe Effekte*) vermieden werden können, schafft der Markt nun mal schneller, effizienter (d.h. ressourcenschonemder und kostengünstiger) bessere Lösungen als der Staat. „Der Markt“ ist kein Allheilsbringer oder eine heilige Kuh und die staatlichen Rahmenbedingungen könnten meist, z.T. sogar sehr, viel besser sein (sind halt oft das Ergebnis eines politischen Kompromiss). Besser geht immer. Aber das ist kein Grund, das Kind mit dem Bade auszuschütten …

*) externe Effekte heißt: Ein Dritter, d.h. weder der Unternehmer noch seine Kunden, müssen bestimmte Kosten aus deren Verhältnis tragen, z.B. Klimaschädliche oder Umweltverschmutzung, Arbeitnehmerausbeutung, etc. Für solche Fälle gibt es oft (nicht immer) ordnungspolitische Gegenmaßnahmen wie CO2-Preise, Kreislaufwirtschaftsabgaben (gelber Punkt), Tarifsystem, Mindestlohn, die solche externen Effekte unterbinden oder eindämmen. Sind nicht immer perfekt - besser geht immer. Aber die Lösung ist halt dann viel besser, als wenn staatliche Verwaltung versucht, volkswirtschaftliche Ressourcenallokation zu organisieren

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Ich fand diese Aussage in der Lage auch sehr gewagt, die Mühlen der Bürokratie in unserer Demokratie arbeiten sehr langsam und sind nicht für das schnelle lösen Kriesen geeignet. Da können wir echt froh sein, dass es den freien Markt gibt, der für eine so rasche Entwicklung von Impfstoffen gesorgt hat. Und was die Ausweitung der Produktion angeht: Bayer steigt jetzt auch in die Impfstoffherstellung ein. https://www.stern.de/news/bayer-steigt-in-produktion-des-corona-impfstoffs-von-curevac-ein-30357982.html Zum Glück müssen wir nicht 20 Jahre auf den Impfstoff warten, so wie auf den Trabbi.

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Genau das ist ja nicht passiert: Die Impfstoffe konnten nur deswegen so schnell entwickelt werden, weil der Staat das komplette Risiko der Entwicklung abgefedert hat. Der heilige freie Markt hätte zehn Jahre gebraucht, so wie bei den bisherigen Impfstoffen.

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Von „heilig“ hat hier niemand gesprochen. Und auch der Staat hat nichts anderes getan, als auf den Markt zu setzen: Er hat einfach verbindliche Bestellungen abgegeben, unabhängig davon, ob der Impfstoff zugelassen wird, damit die Hersteller schon vorher in Produktionsanlagen investieren. Das ist auch richtig und gut so, hätte vielleicht sogar in größerem Umfang und früher gemacht werden sollen und die Verträge hätten verbindlicher/klarer gestaltet werden sollen.

Das ist was ganz anderes, als wenn der Staat die Produktion selbst in die Hand nehmen würde.

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Ja, das war auch eine sehr kluge Investition des Staates die deutschen Impfstoffentwicklungsfirmen zu fördern. Unsere Bundesinstitute für Impfstoffentwicklung sind leider nicht groß genug um das zu stemmen. Der Staat ist also auf den Markt angewiesen. Er ist auch Teilnehmer des Marktes und versucht auch seine (wirtschaftlichen) Interessen zu Verfolgen (schnellere Impfstoffproduktion = frühere Markterholung = mehr Steuergelder). Ich finde Markt und Staat haben zusammen hier sehr erfolgreich für eine schnelle Bereitstellung des Impfstoffes gesorgt ganz im Sinne der sozialen Marktwirtschaft.
Für andere Impfstoffe scheint wohl nicht so viel Interesse vom Staat bzw. von anderen Investoren zu bestehen, da sie keine wirtschaftliche Relevanz haben.

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An dieser Stelle gibt es keinen freien Markt, denn der Markt der Arzneimittel ist sehr stark durch den Staat reguliert.
mein Punkt war, dass ich es anzweifle, dass der Staat ein besserer Produzent von Impfstoffen ist und dass offensichtlich kein Marktversagen vorliegt, wie Großbritannien, Israel und die USA zeigen. Denn dort gibt es offensichtlich genügend Impfstoffe.

Das reiche Länder armen Ländern den Impstoff wegkaufen können gilt also als Beweis für einen funktionierenden Markt? :roll_eyes:

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Niemand hier hat behauptet, auch Verteilungsprobleme im weitesten Sinne sollten dem Markt überlassen werden. Das lässt sich mit genügend Willen durch gute Politik lösen (wobei ich gar nicht wissen möchte, was hierzulande los wäre, wenn nur 1/3 des hier bislang spärlich ankommenden Impfstoffe statt dessen in Entwicklumgsländer ginge). Das ist keine Frage das Marktes. Aber die Tatsache, dass die forschenden Pharmafirmen es in weniger als einem Jahr geschafft haben, mehrer Impfstoffe zu entwickeln, zeigt, dass der Markt auch hier sehr wohl sehr gut funktioniert hat.

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Dann lesen Sie vielleicht mal den Beitrag auf den ich geantwortet habe. Dort heißt es - ich zitiere mal vollständig für Sie (das kennen sie ja nicht):

mein Punkt war, dass ich es anzweifle, dass der Staat ein besserer Produzent von Impfstoffen ist und dass offensichtlich kein Marktversagen vorliegt, wie Großbritannien, Israel und die USA zeigen. Denn dort gibt es offensichtlich genügend Impfstoffe.

Hier wurde eine Verfügbarkeit von Impfstoffen in einzelnen Ländern mit „offensichtlich kein Marktversagen“ bewertet. Ich halte nichts davon anderen (auch ärmeren) Ländern Impfstoffe (noch mehr) wegzukaufen als ohnehin schon, und ich halte es für einen absurden Maßstab für „der Markt funktioniert“. Natürlich kann Deutschland die wenigen Impfstoffe auch den USA wegkaufen - aber das ist epidemiologisch vermutlich ein Null-Summen-Spiel.

Aufgabe der Ökonomie ist die Versorgung mit Produkten zu Preisen, die sich je mehr Wettbewerb den Herstellungskosten annähern. In der jetzigen Phase geht es um Ausweitung der Produktionskapazitäten - daran gibt es aber für Firmen mitnunter weniger Interesse, wenn sie die Erträge maximieren wollen.

Aber die Tatsache, dass die forschenden Pharmafirmen es in weniger als einem Jahr geschafft haben, mehrer Impfstoffe zu entwickeln, zeigt, dass der Markt auch hier sehr wohl sehr gut funktioniert hat.

Es zeigt das es Menschen gibt, die nicht wissen in welchen Rahmen insbesondere bei Gütern wie Impfstoffe der Staat weiträumig eingreift, regelt, Abnahmen auspricht, Forschungsgeld verteilt, Unternehmensbeteiligungen ausführt, Genehmigungsverfahren anpasst etc.

Aber „der Markt“ „funktioniert“`? Vielleicht kann man etwas diffenzierter das behandeln.

Also, bei der Diskussion um Marktversagen müssen wir m.E. differenzieren zwischen

  • Markt als Mechanismus zur optimalen Verwendung von Ressourcen: Hier geht es zum die Frage, ob die Marktwirtschaft nicht sehr viel besser in der Lage ist, schnell und effizient einen Impfstoffe zu entwickeln und zu produzieren als der Staat. Ich denke, diese Frage kann man ganz klar bejaen: Nach 10 Monaten sind ein halbes Duzend Impfstoffe da und es werden bereits weltweit Produktionsstraßen errichtet, um Milliarden zu produzieren. Und ja, da hat der Staat (hier: die EU) kräftig mitgehalten, indem sie bereits bestellt hat, bevor klar war, ob der Impfstoff überhaupt wirkt oder zugelassen wird.
  • Markt als Mechanismus zur Verteilung von Ressourcen: Hier geht es um die Frage, ob die Marktwirtschaft wünschenswerte Ergebnisse erbringt in der Frage, ob der Impfstoff fair verteilt wird. Das ist offensichtlich schon innerhalb einer Nation nicht der Fall, schon gar nicht im globalen Kontext. Darum ging es hier aber m.E. gar nicht.

Sorry, aber diese völlig unsubstantiierte Behauptung entbehrt jeglicher Grundlage: Jeder Impfstoffhersteller, der als erstes in der Lage ist, Massen an Impfstoff zu liefern, wird sich bei einer Weltbevölkerung von knapp 8 Mrd. Menschen und regelmäßigen Impfungen dumm und dämlich verdienen. Kein Hersteller kann ein Interesse haben, seine Produktion künstlich zu verknappen. Wie man auf eine solche Idee kommen könnte?

Gemessen an den Forschungsinvestitionen, die die forschende Pharma-Industrie weltweit für die Entwicklung des Covid19-Impfstoff ausgegeben hat, waren und sind die Forschungszuschüsse der Staaten bescheiden. Ich glaube nicht, dass die Pharmafirmen weniger geforscht hätten, hätte es diese staatlichen Zuschüsse nicht gegeben. Der Markt für diesen Impfstoff ist dafür zu unermesslich groß! Wichtig war das vielleicht bei den StartUps wie BioNTech und Covac.

Und dass der Staat die Regulierung in Bezug auf die Zulassung von Medikamenten im Hinblick auf die Geschwindigkeit verbessert hat und der Markt daraufhin sehr viel schneller Entwickelt hat, zeigt doch nur, welche (in anderen Fällen durch notwendige und gewollte) Hemmungswirkung Regulierung haben kann.

Viel wichtiger waren die frühzeitigen, verbindlichen Bestellungen für den Aufbau der Produktionskapazitäten (da waren die USA und England nach meinem Eindruck schneller und beherzter als die EU).

Aber alle das sind ja marktgerechte Lenkungseingriffe des Staates, die den Marktmechanismus keineswegs außer Kraft setzen, sondern - im Gegenteil - sich zu nutze machen. Das ist etwas völlig anderes als wenn der Staat mit seinem unterbezahlten Personal anfinge, selbst Produktionskapazitäten aufzubauen. Das würde er nie im Leben auch nur annähernd so schnell und so gut schaffen, wie die Pharmaunternehmen das schaffen werden.

Auch hier wieder dieser völlig unnötig aggressive Ton. Soll dieses Tollen eigentlich dazu dienen, Menschen mit anderen Meinungen vom Teilnehmen und Beitragen abzuhalten? Ist das die Debatten-Kultur, die Sie sich hier wünschen?

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In Bezug auf Ihren jetzt schon in zwei aktiven Threads aggressiven Ton darf ich Sie vielleicht noch einmal aus einem früheren Thread zitieren (in dem ich mich vielleicht etwas im Ton vergriffen hatte):

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Das Problem für mich ist, dass man hier Risiken mit Steuergeldern abfängt, aber im Gegenzug die Profite an die Firmen abfliessen.

Sie schreiben:

„[…] dass es eben nicht am Wirtschaftssystem liegt, ob eine Bevölkerung schneller oder langsamer mit Impfstoffen versorgt wird, sondern dass schnelles und affektives Handeln auf der politischen Ebene die Gründe für eine gute Versorgung sind“

Ich sehe das etwas anders. Staaten in Afrika oder Asien sind unter Umständen wirtschaftlich nicht in der Lage, eine solche Krise wirtschaftlich zu meistern. Das liegt aber m. E. nicht unbedingt an politischen Systemen, sondern an bestehenden Strukturen. Finanzstarke Nationen können natürlich mit der bestehenden Infrastruktur der extrem leistungsstarken Pharmaindustrie wesentlich schneller eine Impfung der Bevölkerung garantieren, als finanziell eher schwächere Regionen. Wenn ich in Asien beispielsweise erst ein Labor einrichten muss und teuer meine Kräfte mobilisieren muss, kann ich in einem finanziell starken Land mittels „Verlustdeckelung“ deutlich günstiger an einen Impfstoff kommen.

Wenn man mal die Krankenhäuser anschaut, die jahrzehntelang im Kostendruck stehen und dann plötzlich vor so einer Krise stehen, müssen wir uns aus meiner Sicht mal gesamtgesellschaftlich die Frage stellen, ob wir uns richtig entschieden haben. Es geht mir dabei ausdrücklich nicht nur um die produzierende Pharmabranche, sondern auch um Forschung und Versorgung.

Das Thema lässt sich beliebig auch auf andere Bereiche (z. B. Pflegeheime) ausweiten. Wir haben hier eine Diskussion über staatliche Mindest-Leistungen zu führen.

Die Kompetenz der Politiker, Verträge abzuschliessen ist aus meiner Sicht nicht zwingend schlecht. Da hängen einfach Budgetverfahren, Bewilligungen und so weiter dran.

Die Liste der Beispiele, die @TRq in seinem Beitrag erwähnt weist aus meiner Sicht eben genau darauf hin, dass man bei gesellschaftlichen Basisleistungen eben nicht der Wirtschaft vertrauen sollte. Die Telekom hat ja den Zuschlag fürs Mobilfunknetz erhalten und dann festgestellt, dass es zu teuer wird, die Leistungen wirklich so umzusetzen.

Beispiel: Keiner will die Masten in seinem Vorgarten, aber jeder will 5G. Für RWE werden Dörfer weggebaggert ohne, dass sich jemand daran stört aber für Funkmasten ist immer noch der Eigentümer König. Das funktioniert halt einfach nicht. Die Bahn wurde Privatisiert und kämpft jetzt in Teilen Deutschlands um die Legitimation, weil sie teuer und unzuverlässig ist. Wenn halt immer Politiker gewählt werden, die genau nicht dafür sorgen, dass wirklich irgendwo eine Verbesserung eintritt, sondern die in der Bildung sparen, was das Zeug hält, brauchen wir doch nicht im Nachhinein zu schimpfen, dass sie es nicht können. Wir wählen einfach nicht die Leute, die seit Jahrzehnten mehr Budget und bessere Bedingungen für Gesundheitswesen, Pflegeheime, Infrastruktur und Bildung fordern. Wir wählen die, die versprechen genau das nicht zu machen und wundern uns dann.

Ich habe einfach das Gefühl, es passt manchmal nicht so ganz zusammen.

Nein, eine Lösung habe ich auch nicht. Ich halte es aber nicht für falsch, wenn der Staat irgendwo im Boot ist, wenn uns das als Gesamtgesellschaft betrifft und Chancen gibt.

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Der Markt = „freie Marktwirtschaft“ hat seine stärken und schwächen. In der Herstellung der Impfstoffe tritt beides sehr gut hervor. Der Staat sollte regulierend eingreifen und im Zweifel auch für die Unternehmen unwirtschaftliche Produktionsanlagen finanzieren um die Impfstoffe schneller zur Verfügung zu stellen.
Allerdings wird der Freie Markt sehr stark vom „Raubtierkapitalismus“, mit seiner Gewinnmaximierung ohne Rücksicht auf Verluste, beherrscht. Diesem muß entschieden entgegen getreten werden.

Wie es sich zeigt habe ich mit meinem Vorurteil, mit dem ich keinem unserer amtierenden Politiker zutraue sinnvolle Verträge abzuschließen, recht gehabt. Jeder kleine Kaufmann wird besser verhandeln und vor allem wirklich ALLE relevanten Eckpunkte vertraglich festhalten.
Alleine die Tatsache dass eine demokratische Regierung „Geheimverträge“ abschließt zeigt, dass wir entweder keine Demokratie haben oder dass unsere politischen Vertreter keine Vertreter für das Volk sind.

Wäre das nicht auch einmal ein Thema für die Gesellschaft für Freiheitsrechte. „Geheimverträge die Politiker abschließen haben keine Gültigkeit, da keine demokratische Kontrolle stattfinden kann“.

In der Tat, wir engagieren uns ja schon sehr auf dem Gebiet der Informationsfreiheit, oft gemeinsam mit dem Projekt Frag den Staat, aber jetzt auch wieder alleine mit einer Klage gegen die Universität Mainz, die mit irgendeinem windigen chinesischen Investor (Gerüchten zufolge: HUAWEI) Geheimverträge geschlossen hat.

Ich vermute es soll angesprochen werden, was in der Lage schon anklang: Eine spontan errichtete Produktionslinie (oder sogar -Stätte) ist voraussichtlich lukrativer, wenn sie nicht innerhalb kurzer Zeit ein Maximum an Impfstoff produziert, sondern bei geringerer Auslastung länger arbeiten kann. Ob das Verluste durch etwaig entgangene Aufträge übertrifft ist natürlich fraglich.

Mit den 8 Mrd. zu Impfenden schießen Sie glaube ich über das Ziel hinaus. Konkurrieren kann nur, wer zugelassen ist. Die Impfstoffe werden durchaus von einer gewissen Portion Nationalismus begleitet. Der real zu erwartende Markt dürfte für die Impfstoffhersteller eher nicht global, sondern abhängig von politischen Sphären sein. Ob z.B. in der EU die Impfstoffe aus Russland oder China zugelassen werden ist soweit ich weiß ungewiss. Umgekehrt kann es auch bezweifelt werden.
Wenn real nur ein bis zwei Hersteller je (politischer) Region konkurrieren ist eine derartige künstliche Verknappung doch durchaus denkbar.

Nicht zuletzt sind (leider) auch arme Länder dabei vorerst außen vor zu lassen, wenn man realistisch sein will. Diese Form der Verteilungsprobleme sind ja nicht neu.

Ist das so? Ich habe bisher nur gegenteiliges(ca11.30) mitbekommen.

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Ich hatte es nie so verstanden, dass „der Staat“ selbst irgendetwas produzieren soll. Die Frage ist nur, ob er einige Schwächen der Marktwirtschaft (wie z.B. dass das was man da tut wirtschaftlich und in gewisser Weise finanziell nachhaltig sein muss) durch staatliche Intervention abfedern kann. Aus Sicht der Firmen ist es einfach recht egal ob wir den Impfstoff in drei oder sechs Monaten kaufen - wir kaufen ihn eh. Der Unterschied ist jedoch, dass für die Produktion in drei Monaten die Kapazitäten verdoppelt werden müssten, danach aber die Produktionskapazitäten nicht mehr genutzt werden können (= gigantische Kosten + Aufwand für eine Firma).

Wenn jetzt der Staat sagen würde: OK, für euch ist das eine gigantische Summe aber für uns steht das in keinem Verhältnis zu den Kosten von 3 Monaten Lockdown, wir geben euch dieses Geld in die Hand, ihr stellt im Gegenzug genug Anlagen hin um das Zeug in der Hälfte der Zeit zu produzieren und wir sind uns beide bewusst dass das Meiste dieses Geldes nach drei Monaten einfach hin ist. Das ist meiner Meinung nach vollkommen legitim und eine Überlegung wert selbst wenn es bei unserer schwarzen Null-Mentalität sicherlich nicht unbedingt einfach wäre das zu verkaufen.

So inetwa kann man sich ja auch die Vorbestellungen vorstellen, in der Lage wurde nur vorgeschlagen noch einen Schritt weiter zu denken. Und mal ehrlich - ein paar Milliarden sind zu dem was derzeit verbrannt wird um irgendwie über die Runden zu kommen überhaupt keine Größenordnung. Für einzelne Firmen ist das wirtschaftlich jedoch nicht zu rechtfertigen.

Ich persönlich hätte überhaupt kein Problem damit die Impfstoffproduktion so stark zu subventionieren bis den Firmen die (zweckgebundenen) Scheine aus den Ohren rauskommen wenn das dabei hilft viel größere und teurere Probleme in den Griff zu bekommen. Versteht mich nicht falsch ich habe nicht viel für Großkonzerne und diverse Praktiken der Pharmaindustrie übrig aber zurzeit sind die Vorteile einer schnelleren Impfung so schwerwiegend für die gesamte Gesellschaft und Wirtschaft, dass ich da gar nicht allzulange nachdenken muss…

Außer natürlich ich habe irgendwas nicht bedacht, dann freue ich mich über Kommentare! :smile:

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Woher kommt eigentlich die auch hier unterstellte These, die Pharmaunternehmen habe zu wenig in Produktionsanlagen investiert, weil weitere Produktionsanlagen eben unwirtschaftlich wären.

An anderer Stelle hier im Forum beschreibt jemand, der sich damit offensichtlich auskennt, wie aufwendig und zeitraubend der Aufbau einer Produktionsanlage ist.

Und man kann ja nicht mit dem Aufbau beginnen, wenn noch nicht im Wesentlichen weiß, was eigentlich alles im Impfstoff drin sein muss und wie man den produzieren muss. Das dauert einfach! Jetzt haben „wir“ in atemberaubender Zeit einen Impfstoff hergestellt und alle glauben, jetzt können alle sofort geimpft werden. Obwohl Jens Spahn, seit dem es erste Meldungen über Erfolge bei der Entwicklung von Impfstoffen gibt, angekündigt hat, dass der Impfstart „holprig“ werden wird (soviel zur in den letzten 2 Tagen immer wieder wiederholten Behauptung eines falschen „Erwartungsmanagements“ seitens der Politik).

Im Zusammenhang mit der Impfstoffentwicklung und -produktion: Wo genau siehst Du Raubtierkapitalismus und Rücksichtslosigkeit?

Ich gehe dem Vorwurf, die EU hätte schlechte Verträge abgeschlossen, schon seit Tagen nach. Der Vertrag mit AstraZeneca wurde ja veröffentlicht. Ja, geschwärzt, aber zuerst so, dass man die Schätzung umgehen konnte. Es gibt seit dem mehrerer Juristen, die den Vertrag analysiert haben. Leider kommen die zu völlig unterschiedlichen Ergebnissen. Mich interessiert, woher Sie diese Gewissheit, die EU hätte keine „sinnvollen“ Verträge abgeschlossen, nehmen?

@vieuxrenard Eine Analyse des Vertrags - Best Effort oder harte Lieferverpflichtung - wäre doch mal ein Thema für Ulf in der LdN?

Ja, Geheimverträge stehen im Konflikt mit der Kontrolle durch das Parlament.

Aber ganz ohne Geheimhaltung wird es nicht gehen. Sonst kommen eine ganze Reihe von für die Gesellschaft sehr wichtigen Verträgen zwischen Privaten und Staat einfach gar nicht mehr zustande, weil die privatwirtschaftlichen Vertragspartner bestimmte Daten zum Schutz ihrer wettbewerblichen Position nicht veröffentlich sehen möchten. Das ist ein berechtigtes Interesse.

Vielleicht wird man das organisatorisch lösen können. So könnte man Wettbewerbs-sensible Daten in Anhänge oder Zusatzverträge auslagern unter der Voraussetzung, dass im Hauptvertrag auf diese ausdrücklich verwiesen wird und erläutert wird, was grundsätzlich in den ausgelagerten Teilen geregelt wird (also z.B. Preise, Lieferfristen, Rezepturen, Lieferanten, etc.), ohne diese im Einzelnen zu nennen.

Allerdings müssten die geheimen Vertragsbestandteile trotzdem für Mitglieder des zuständigen Parlaments einsehbar sein, die wiederum einer straf- oder haftungsbewährten Verschwiegenheitsverpflichtung unterliegen müssen. So könnten im aktuellen Fall juristisch versierte Parlamentarier die geheimen Vertragsbestandteile einsehen und dann öffentlich erklären: „Ja, AstraZenica ist nach dem Vertrag verpflichtet, bestimmte Mengen bis zu bestimmten Termine zu liefern.“ oder „Nein, es ist tatsächlich nur eine Best Effort Verpflichtung!“

Sorry, verstehe ich nicht. Geht es hier um darum, dass die Eigentümer der Produktionsanlage dies nicht auf 100% laufen lassen, um Verschließ zu vermeiden? Ich sehe keine Grundlage für eine solche These.

Auch diese These verstehe ich nicht. Geht es darum, dass man auf der gleichen Anlage etwas anderes mit einer höheren Marge hätte produzieren lassen können? Meines Wissens wird eine Anlage für einen einzigen Impfstoff gebaut und kann nicht für andere Produkte verwendet werden.

Das stimmt insofern, dass es für eine Herdenimmunität reicht, 70-80% von 8 Mrd. Menschen zu impfen. Immer noch ein gigantischer Markt.

Woher kommt die These, dass sich 1-2 Hersteller bestimmte Weltregionen teilen? Impfstoffe aus Russland werden inzwischen in Ungarn eingesetzt und die EU wie auch die Bundesregierung schauen sich den auch an. Impfstoffe aus China werden in Asien und Afrika eingesetzt. Die Impfstoffe von BioNTech und Modern (sicher dann auch von Johnsen&Johnson & Co) werden weltweit eingesetzt. Und das ist ja nur der Beginn …

Wenn jemand eine gute Idee hat, wie der Staat durch Geld oder Handeln den Aufbau von Produktionskapazitäten effektiv beschleunigen kann, bin ich der erste, der dem zustimmen würde. Aber alle die Ideen von Zwangslizensierung, „Kriegswirtschaft“ etc. helfen da einfach nicht weiter.

Nein, vor dem Hintergrund der Wettbewerbsdynamik - First Mover Advantage - ist das für die Hersteller alles andere als egal, sondern extrem wichtig.

In Anbetracht der Tatsache, dass wir uns immer wieder gegen Covac19 impfen lassen müssen (vermutlich ähnlich wie bei der Grippe-Impfung mit dem Unterschied, dass das zur Vermeidung einer neuen Pandemie immer 70-80% der Weltbevölkerung machen muss) ist auch das m.E. nicht richtig.

Genau das ist doch passiert! Die EU hat (nach eigenem Bekunden) im Spätsommer verbindliche Bestellungen in beträchtlicher Höhe für 6 Impfstoffe abgegeben lange bevor klar war, dass die wirksam sind und zugelassen würden unter der Auflage, dass die Pharmafirmen schon jetzt Produktionskapazitäten aufbauen und auf Lager produzieren.

Ich habe leider für diese Behauptung der EU-Kommission und Bundesregierung noch keine unabhängigen Belege gefunden, glaube aber nicht, dass man uns so dreist belügen würde.

Wenn man weiß, wie aufwendig die Konstruktion und der Bau solcher Produktionsanlagen ist (s.o.), dann weiß man: Mehr Geld hätte das nicht beschleunigt.

Im übrigen: Manche Teilnehmer in dieser Diskussion würden die von Ihnen vorgeschlagene (und ja auch praktizierte) Vorgehensweise vermutlich nicht gutheißen, denn dann würden ja Pharmafirmen auf Kosten von Steuerzahler Gewinne erzielen …

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Ich bezog mich auf die von Ihnen angesprochene künstliche Verknappung. Die Eigentümer der Produktionsanlage könnten sie nicht auf 100% laufen lassen, eben weil man den längeren Betrieb den Kunden kontinuierlich in Rechnung stellen kann. Das gilt umso mehr, wenn die Anlagen nur für den einen Zweck errichtet werden, und kein „zweites Leben“ bekommen können.

Ich habe nie behauptet, dass wir hier konsistente Blöcke hätten. Dieser Beitrag lässt allerdings eine Segmentierung erkennen. Ob da protektionistische Tendenzen eine Rolle spielen sei dahingestellt. Zu Ihrer Behauptung, die Impfstoffe würden „weltweit“ eingesetzt, habe ich nichts finden können. Bei Quelle ändere ich gern meine Meinung.

Sie sprechen von Wettbewerb, wo auf Angebotsseite EU-weit bisher zwei, seit kurzem drei Hersteller „konkurrieren“ können. Recht überschaubares Angebot. Wichtige Informationen der Konkurrenten (bestellte Mengen) sind den Wettbewerbern bekannt, die Absatzzahl ist quasi fest. Wenige Konkurrenten, keine Ersatzprodukte. Dazu kommt ein Klima von Frustration (wg Lockdown), Verzweiflung (in ermangelung alternativer Strategien), und seit Portugal evtl. blanker Furcht auf Nachfrageseite. Sie sind ja vom Fach, Sie können wohl besser beurteilen, ob das nun funktionierender Wettbewerb ist. Es klingt für mich halt nicht danach.
Was den first move advantage angeht: Es ist doch ausreichend, die Produktionskapaziäten unter diesem Vorsprung zu schaffen. Sie auch zu nutzen steht doch auf einem anderen Blatt. Gerne korrigieren, falls das nicht stimmt.

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Die Kunden zahlen nicht für Betriebsstunden, sondern für die Anzahl der Dosen.

Der Artikel vom mdr spiegelt lediglich die Historie ganz am Anfang der globalen Impfstoffproduktion wieder.

Es gibt insofern ein Protektionismus, dass die USA den Herstellern von Corona-Impfstoff untersagt hat, in den USA produzierten Impfstoff zu exportieren (selbst Impfstoff für Kanada kommt aus Europa). Das, und die Notzulassung (auf die die EU aus gutem Grund bewusst verzichtet hat), ist der Grund, warum die USA beim Impfen schon weiter ist. Israel ist schon sehr viel weiter, weil es für BioNTech extrem interessant ist, die Studiendaten über die Impfung zu bekommen: Isreal hat eine kleine Bevölkerung, nur vier Krankenversicherungen, einen voll durchgigitalisierten Gesundheitssektor und BioNTech für eine bevorzugte Belieferung die kompletten Impf-Daten (natürlich anonymisiert) zugesichert. Warum England schon so viel weiter ist, habe ich nicht nicht begriffen; deren Notzulassung mag ein Teil davon sein, erklärt aber nicht, warum die offenbar überproportional mehr beliefert werden. Ob es tatsächlich die angeblich höheren Preise sind, kann ich nicht sagen. Der bekannte Vertrag der EU mit AstraZeneca oder Curevec spricht eher dagegen.

Das die chinesischen und der russische (und, ich glaube, auch der indische) Impfstoffhersteller weltweit vertrieben, können Sie der Presse entnehmen und leicht googlen. Eine Quelle für meine Behauptung in Bezug auf die Hersteller BioNTech, Modena, AstraZenika etc. habe ich noch nicht. Warum aber sollte z.B. BioNTech nicht weltweit vertreiben wollen? Wenn Sie mir dafür einen vernünftigen Grund geben, fange ich gern mal an zu recherchieren.

Das sehe ich auch so: Der Wettbewerb funktioniert sehr gut:

  1. Forschende Pharmafirmen und Universitäten haben im 1. und 2. Quartal letzten Jahres über 200 Impfstoffprojekte aus dem Boden gestampft und daraus sind innerhalb weniger als einem Jahr wenigstens ein halbes Duzend gut wirksame Impfstoffe geworden. An weiteren Impfstoffe, die vielversprechend sind, wird gearbeitet.
  2. Dank verbindlicher Bestellungen haben diese Pharmafirmen, z.T. über konkurrierende Produktions-Partner innerhalb weniger Monate Produktionskapazitäten aufgebaut, was normaler Weise über ein Jahr dauern würde.
  3. Zum „überschaubaren Angebot“: Sie übersehen den intertemporalen Wettbewerb: Die Erwartung, dass weitere Wettbewerber bald auf den Markt kommen (und das ist ja bereits klar erkennbar), entfaltet eine sehr intensive Wettbewerbsdynamik. Es geht darum, möglichst viele Bestellungen so schnell wie möglich zu befriedigen, um Kunden zu binden.

Really?!? Pharmafirmen verzögern absichtlich die Produktion des Impfstoffes und lassen daher die Produktionsstrassen unterausgelastet? Sorry, aber ich bin dann mal weg …

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