Wie real ist die oft wiederholte Warnung, Russland könne die NATO in wenigen Jahren angreifen? In vergangenen Folgen kamen beim Thema Verteidigung oder Wehrpflicht oftmals Militärexperten wie Claudia Major oder Gustav Gressel zu Wort, bei denen die Überlegenheit von Russland gegeben zu sein scheint. Schaut man sich aber Daten von SIPRI an, dann investieren Europas NATO-Staaten (ohne USA) über dreimal so viel ins Militär wie Russland, stehen aus NATO-Europa rund 3,4 Mio gegen etwa 1,3 Mio. aus Russland, gleiches bei Flugzeugen usw.
Ich möchte nicht die Bedrohung nicht negieren, aber mir fehlt bisher ein Beitrag, der die gängigen Annahmen kritisch überprüft. Insbesondere da ja die Abstimmung zu Wehrpflicht noch nicht durch den Bundestag ist…
Ich denke man muss sich von dem Bild lösen das Russland in ein paar Jahren mit Panzerbataillonen und MotSchützenregimentern durch Westeuropa pflügt.
Auch der bloße Zahlenvergleich sagt ja nichts aus, wenn man nicht weiß was davon einsatzbereit ist und wieviel Munition ist vorhanden.
Putin geht da schon subtiler vor.
Hybride Kriegsführung in den europäischen Staaten, extreme Kräfte stärken, Demokratien schwächen, Themen setzen („Migration“), dazu Ängste schüren („Wohlstandsverlust“).
Dazu eine militärische Drohkulisse aufbauen („Atomwaffen einsetzen, Russland rüstet stark auf“), und die Grundlagen sind geschaffen.
Dann reicht es mal Drohnen nach Polen zu schicken („Upps, eigentlich haben wir nix zum Drohnen abfangen“), und die NATO sieht plötzlich nicht mehr so stark aus.
Dann könnte man mal in Litauen eine Stadt grenznah besetzen, oder die Suwalki Lücke nach Kaliningrad erobern.
Und dann schauen ob Art. 5 der NATO wirklich funktioniert.
Erstens würde ich bestreiten, dass Experten wie Major oder Gressel auf so undifferenzierter Weise von einer „Überlegenheit“ Russlands ausgehen oder diese gar einfach voraussetzen. Zumindest von Gressel weiß ich sicher, dass er im Lage-Gespräch sehr viel differenzierter auf die militärischen Fähigkeiten von Russland und NATO-Ländern eingegangen ist.
Es wäre also zweitens erst mal zu klären, was mit „Überlegenheit“ überhaupt gemeint sein soll und ob ein Vergleich der Ausgaben hierfür ein geeignetes Maß ist.
Drittens ist eine wie auch immer gearteten Überlegenheit gar nicht unbedingt relevant für die Beantwortung der Frage, wie realistisch ein Angriff Russlands auf ein NATO-Land ist. Denn das Ziel eines solchen Angriffs muss ja gar nicht sein, ein Land komplett militärisch zu besetzen. Viel wahrscheinlicher ist das Ziel, durch gezielte begrenzte Angriffe - u.a. in Verbindung mit hybrider Kriegsführung, entsprechenden Desinformationskampagnen und vor allem dem Schüren von Ängsten vor einer unkontrollierbaren (nuklearen) Eskalation im Falle von ernsthaftem Widerstand - die NATO politisch zu schwächen oder gar auszuschalten. Denn eine NATO, die durch unterschiedliche politische Interessen gelähmt ist, ist auch militärisch keine wirkliche Macht, was es wiederum Russland erlaubt, seine Machtposition auszubauen - politisch wie militärisch. Wie das konkret aussehen könnte, hat Carlo Masala sehr anschaulich in seinem Szenario „Wenn Russland gewinnt“ beschrieben [Link]
Ergänzend: Rüstung dauert. Aufbau von so großen Ausbildungsstrukturen, wie wir sie brauchen auch. Wieviele verlässliche Verbündete gibt es in 2-5 Jahren noch? Schlechtfall: Le pen/Bardella in Frankreich, Meloni in Italien, Farage in UK, Trump oder Vance in den USA… falls Deutschland nicht ebenfalls an die Rechtsextremisten fällt, stehen wir dann ganz schön einsam da. Ob dann Staaten wie diese oder Türkei, Ungarn o.ä. wirklich im Bündnisfall an unserer Seite stehen? Von daher sind die Aussagen und Einschätzungen doch eher noch optimistisch. Deutschland muss die Rechtsextremisten im Land und im Ausland endlich als existenzielle Bedrohung erkennen und entsprechend handeln. Sehe ich weder im einen noch im anderen Fall über erste Ansätze hinaus erfüllt.
Eigentlich gibt es da nichts mehr zu überprüfen. Wären die Drohnen über Polen mit Sprengsätzen bestückt gewesen, wäre das bereits ein Angriff gewesen. Der Beweis ist also erbracht. Nun stellt sich die Frage, wie bereiten wir uns auf die nächste Eskalation vor?
Derzeit scheint es noch nicht in Putins Interesse zu sein, ein zwei Häuserblocks in Polen wegzusprengen, aber das kann sich schnell ändern.
Die Frage ist doch ob wir Risiko spielen und einfach auf Würfelglück setzen wollen oder ob es eine echte Abschreckung geben soll die eben nicht nur im Falle eines Angriffs realistische Chancen lässt diesen abzuwehren sondern überhaupt. Zu dieser Abschreckung gehört in meinen Augen ganz maßgeblich auch, dass man sehr deutlich zeigt, dass man als Westen bereit ist hier auch Opfer zu bringen, in diesem Falle ja erstmal durch die Investitionen finanzielle Opfer.
Wenn die Länder nicht mal bereit sind finanzielle Opfer zu bringen um die Verteidigung zu stärken weil man das der Bevölkerung nicht zumuten kann oder will, kann Russland ziemlich sicher sein, dass man erst recht nicht bereit wäre militärische Opfer zu bringen um z.B. das Baltikum zu unterstützen.
Zudem ist ein reiner Zahlenvergleich wenig aussagekräftig weil hier sich Faktoren reinspielen wie Kaufkraft aber auch die Art der Ausstattung. Ein Panzer in Deutschland ist ja nicht nur viel teurer als ein russischer weil er vielfach besser ist, sondern vor allem auch weil man hier auch Arbeitsschutz berücksichtigt und damit Schadstoffgrenzwerte, Lärmschutz etc. Sowas dürfte in Russland kaum interessieren und hilft im Kriegsfall auch kaum.
Rein Investitionen zu vergleichen ist letztlich gleich in mehreren Aspekten ein Vergleich von Äpfeln mit Birnen.
Es geht - wie gesagt - nicht darum, die Gefahr durch Russland kleinzureden und „auf Risiko zu spielen“. Aus meiner Sicht lohnt es sich aber, die militärischen Zahlen etwas genauer anzuschauen und die Probleme zu analysieren, bevor man wieder z.B. eine Wehrpflicht einrichtet (diesen Automatismus will die CDU/CSU ja immer noch durchsetzen).
NATO hat schon heute – auch ohne die USA – ein deutlich größeres Gesamtpotenzial: rund 2,1 Mio. aktive Soldaten (mit USA 3,4 Mio.) gegenüber 1,3 Mio. in Russland. Bei Flugzeugen liegt die NATO gesamt bei ca. 22 000, Russland bei etwa 4 800. Die Marine ist ähnlich klar überlegen (über 2 200 NATO-Schiffe gegenüber ca. 700–800 russischen). Nur bei Kampfpanzern lag Russland mit rund 13–15 Tausend leicht vor NATO-Europa (etwa 11–12 Tausend), was auch immer davon nun noch übrig ist. Auch beim kaufkraft-bereinigten Budget liegt die NATO ohne USA vor Russland. (alle Zahlen von SIPRI).
Nun sagen die Fachleute, dass in etwa dreieinhalb oder vier Jahren könnte Russland in der Lage sein, die Nato anzugreifen. Warum genau 2029? Das soll auf Erkenntnissen des Bundesnachrichtendienstes und auf einem nicht öffentlichen Nato-Papier basieren. Dort ist angeblich nachzulesen, wie weit die Militärindustrie bis dahin in Russland hochgefahren ist.
Ja, die reinen Zahlen sagen nichts über die Einsatzbereitschaft des militärischen Materials aus (und da scheint ja auch Russland in seinen Möglichkeiten überschätzt worden zu sein).
Und ja, wir müssen unabhängig in Europa werden von den USA. Europa muss sich vorbereiten und daher wird ja auch schon massiv investiert. Alles d’accord.
Für mich stellt sich hier aber die Frage, worein möchten wir als Gesellschaft investieren? Brauchen wir „Aufbau von so großen Ausbildungsstrukturen“ und ist die Wehrpflicht „alternativlos“, wenn die NATO schon heute mehr Soldaten hat als Russland? Warum bekommen es dann USA, Frankreich und UK ohne die Wehrpflicht hin? Wird denn die Bevölkerung eher bereit sein „militärische Opfer zu bringen um z.B. das Baltikum zu unterstützen“, wenn es Wehrpflichtige statt Freiwillige sind, die im Feuer stehen?
Wenn du das auch so siehst, warum argumentierst du dann immer wieder mit den Zahlen. Die Bundeswehr ist wohl das hierzulande traurigste und bekannteste Beispiel dafür, dass Zahlen auf dem Papier nichts mit der Realität und erst recht nicht mit tatsächlicher Einsatzfähigkeit zu tun haben. Jeder, der auch nur jemanden kennt, der bei dem Laden arbeitet, kennt unzählige Beispiele dafür. Und allen, die sich auskennen, ist auch klar, dass viel Geld allein daran nicht wirklich etwas ändern wird.
Ich bin auch der Ansicht, dass möglichst breit darüber diskutiert werden sollte, was Verteidigungsfähigkeit konkret bedeutet und was es dafür braucht - bezogen auf die Armee, aber auch auf unsere Gesellschaft. Dazu gehört auch die Debatte, wie sinnvoll oder notwendig eine Wehrpflicht ist und welche Rolle Wehrpflichtige überhaupt in einer zukünftigen Bundeswehr spielen sollen. Ich kann auch verstehen, wenn manche den Eindruck haben, dass diese Debatte zu wenig stattfindet und viele zu schnell bei „das geht jetzt halt nicht mehr anders“ sind. Und ja, man kann und sollte auch darüber diskutieren, welche Rolle Milliardeninvestition dabei spielen, ob sie wirklich immer zielführende sind, gerade wenn man ihre negativen Nebeneffekte berücksichtigt.
Aber diese Diskussionen werden ja bereits geführt - auch in mehreren Threads in diesem Forum. Und infrage zu stellen, ob es überhaupt mehr Verteidigungsfähigkeit braucht und das dann mehr oder weniger ausschließlich mit irgendwelchen Papier-Zahlen zu begründen, ist nach meiner Meinung der falsche Ansatz.
Können vielleicht, aber warum sollte er das tun. Ich habe da oft darüber nachgedacht und mit vielen gesprochen, aber einen wirklichen triftigen Grund ist mir nicht eingefallen und von anderen, mit denen ich gesprochen habe, gab es auch keinen triftigen Grund warum er das machen sollte.
Vielleicht kann mir hier jemand einen Grund nennen da bin ich schon auf die antworten gespannt. Und wenn, dann bitte auch mit einen möglichen Ziuel. Was soll das Ziel eines angriffs sein?
Er hat ja sein Geschichtsverständnis klar formuliert, das das Ende der Sowjetunion der größte Fehler des Jahrhunderts gewesen sei und er das gerne zurücknehmen würde.
In den Gesprächen mit Trump sagte er ja, ein Grundproblem wäre die „NATO- Osterweiterung“ gewesen (obwohl diese Staaten ja freiwillig der NATO beigetreten sind aus Angst vor Russland).
Er möchte den Stand von 1997 oder früher wieder herstellen, als Russland bestimmende Macht in diesen Ländern war.
Nur wollen die nicht wieder freiwillig unter Russlands Knute.
Da müsste Putin schon militärisch aktiv werden wenn er seine Vorstellungen durchsetzen will.
Wäre mal ein möglicher Aspekt.
Zudem fordert er ja eine Multipolare Weltordnung, in der die Grossmächte/Atommächte den kleinen Ländern (auch Europa) sagen was sie zu tun haben.
Angesichts der zahlreichen allein in einschlägigen Threads in diesem Forum genannten Gründe und im gerade geschlossenen Thread dokumentierten Unwilligkeit, auf die Argumente und Sichtweisen anderer einzugehen, kann ich diese Fragen wirklich nur noch als Trolling verstehen.
Man muss die Gründe von Putin ja auch nicht nachvollziehen können. Können sicher aus dem Westen die wenigsten. Man konnte es sich vor dem Überfall auf die Ukraine sicher auch schwer vorstellen, wieso er dies tun sollte. Angekündigt und durchgezogen hat er es trotzdem. Vlt. hilft es nicht ihn verstehen zu wollen, sondern ernst zu nehmen, was er tut und äußert.
Nochmals: ich stelle nicht infrage, dass es mehr Verteidigungsfähigkeit braucht - und sei es nur zur Abschreckung eines Aggressors. Kern meiner Frage ist aber, was es dafür braucht - insbesondere beim Thema Wehrpflicht - was ich im ersten Post nicht ausreichend klar gemacht habe. Ja, auch die Wehrpflicht wurde hier auch schon diskutiert, aber…
…das Thema wird spätestens bei der Bundestags-Abstimmung dazu wieder aktuell.
…wie oben in den Zahlen gezeigt, hat die NATO bereits heute mind. 2x mehr Soldaten als Russland.
…wird eine Wiedereinrichtung der Wehrpflicht erst mal viel Geld kosten (Infrastruktur zur Musterung, Ausbildung etc.), was woanders wieder fehlt.
…hat eine Wehrpflicht auch volkswirtschaftliche Kosten - siehe Link
… ist die Wehrpflicht eben ein Eingriff in die Rechte einzelner und es kriegen andere Länder ohne Wehrpflicht hin. Warum geht es bei uns dann angeblich nur mit einer Wehrpflicht?
Daher der Themen-Wunsch für eine der kommenden Folgen: eine Beleuchtung dieser Frage
Wenn man nur Statistiken und Zahlenvergleiche nimmt, steht unsere deutsche Wirtschaft doch auch super da.
Warum also Geld in die Wirtschaft stecken? Machen doch alle noch Gewinne?
Aber ist wie in den Threads zur Ukraine, Aufrüstung und Wehrpflicht immer der gleiche Tenor von den Kritikern:
„Brauchen wir das, wir haben doch genug, das Geld brauchen wir woanders dringender!“
Finde diese Argumentationen rein über irgendwelche nackten Zahlen immer sehr oberflächlich
Und ich finde, dass wir uns mit einem einfachen „Russland ist gefährlich, also mehr Geld und Wehrpflicht“ etwas zu leicht tun. Insbesondere wenn man selber nicht von Wehrpflicht betroffen wäre…
Mag sein, dass das auch im Forum irgendwann mal irgendwo diskutiert wurde, aber im Podcast wurde das so nie beleuchtet. Da steht das „mehr Soldaten“ als alternativloser Fakt da…
Gustav Gressel ist doch in einem der Sommerinterviews in der Lage gerade erst ausführlich darauf eingegangen. Wenn du das nicht ausreichend fandest, fände ich es sehr viel hilfreicher und nachvollziehbarer, konkret an seiner Argumentation (oder an der von Ulf und Philipp in anderen Folgen der Lage) zu kritisieren, wo sich da aus deiner Sicht jemand etwas „zu leicht macht“ oder etwas als „alternativlos“ darstellt. Aber die vorgebrachten Argumente ohne jeden Beleg einfach auf diesen Vorwurf zu verkürzen finde ich keine gute Diskussionsgrundlage.
Ich denke so einfach war das speziell hier im Forum nicht dargestellt.
Ob es jetzt eine Wehrpflicht Alter oder neuer Art sein muss oder soll, da scheint auch die Politik noch die Gesellschaft einig zu sein.
Betrachten wir doch mal unabhängig davon die reine Personalsituation der Bundeswehr.
Wir haben rund 185.000 aktive Soldaten. Um alle Aufgaben der Landes- und Bündnisverteidigung erfüllen zu können, werden wohl rund 240.000- 260.000 aktive Soldaten benötigt.
Jetzt kann man natürlich diese Planzahlen in Frage stellen, ob man wirklich soviele Soldaten braucht.
Ist wie bei einem Produktionsbetrieb. Wenn ich alle Maschinen und Prozesse bis zur Auslieferung am Laufen halten will, brauche ich x Mitarbeitende mit unterschiedlichen Qualifikationen.
Wenn die Bundeswehr 20 Fregatten, 200 Kampfjets und 400 Panzer samt Logistik bewegen will, braucht man x entsprechend ausgebildete Soldaten.
Wenn man das als annehmbare Zahl akzeptiert, ist die Frage, wie erreichen wir das?
Jetzt kann man argumentieren, wir brauchen ja gar nicht so eine große Bundeswehr.
Wir haben doch genug und viel bessere Sachen als Russland.
Leider kann man nie genau sagen was genug ist, besonders wenn ein Krieg länger dauert und Personal und Material verschlingt.
Just-in-time Produktion und Adhoc Ausbildung funktioniert in Krisenzeiten nur Semi gut.
Aber grundsätzlich ist die Frage ja absolut berechtigt.
Nur nicht so simpel mit einer Statistik zu beantworten, Krieg ist ja kein Risiko-Spiel mit Würfeln, wie Russland ja trotz Überlegenheit auf dem Papier auch gemerkt hat.
Erstmal wird ja getestet, ob ein Truppenaufwuchs mit Freiwilligkeit geht. Das Schwedische Modell funktioniert bisher ohne Pflicht (zum Wehrdienst), weil sich genug freiwillig melden, um die Personalaufgaben zu erfüllen. Eine Pflicht zur Abgabe von Informationen ist dort gegeben.
Die Wehrpflicht an sich schafft ja auch erstmal nicht automatisch mehr Soldaten. Nach dem Wehrdienst, ist man ja wieder raus. Es wird an der Motivation und Motivierung liegen, ob dadurch auch mehr aktive Soldaten werden.
Man könnte argumentieren, dass wenn sich mehr Männer verpflichtend die Bundeswehr anschauen müssen (wobei es immer noch Verweigerung gibt), dann merken vlt. auch mehr, dass das eine Option für sie ist.
