LdN438 mit Gustav Gressel - Teil 1 in Minute 59. „Deutschland hat sich verpflichtet, der NATO … dafür braucht die Bundeswehr je nach Berechnung 20 - 30.000 Soldaten mehr […] oder brauchen wir die Wehrpflicht?" Gressel: "Ich glaube es wird nicht ohne die Wehrpflicht gehen. […] Reserve, Territorialverteidigung, wie in Dänemark usw.“
Kann man ja so sehen, aber was denn die Alternative wäre, wurde nie beleuchtet. Wie gesagt: USA, Frankreich, UK, … in 85 von 171 Ländern geht es ohne.
Tue ich nicht, sondern bin auf den Punkt eingegangen, das Argumentationen über Zahlen immer sehr oberflächlich wären, dabei habe ich noch etliches mehr geschrieben. Ich will das aber auch gar nicht neu ausbreiten und die nächste Runde im Forum einläuten, sondern würde mir die Alternativen im Podcast wünschen. Dafür dachte ich, wäre diese Rubrik ja da…
Ich stimme dir zu, dass ich auch denke, dass es ohne Wehrpflicht ginge, wenn man bereit wäre, ähnlich viel Geld in das Militär zu investieren, wie eine Wehrpflicht uns volkswirtschaftlich kosten würde. Das Problem scheint mir zu sein, dass man für die Wehrpflicht eine Mehrheit in der Bevölkerung finden kann, für ebenso hohe Ausgaben ohne Wehrpflicht hingegen nicht. Das ist etwas absurd, aber leider sind die Wähler nicht so rational, wie wir es uns wünschen würden.
Daher:
Einführung einer Wehrpflicht, die einschließlich der volkswirtschaftlichen Schäden locker 50 Milliarden im Jahr kosten könnte, wird abgenickt. Aber 50 Milliarden im Jahr für eine professionelle Berufsarmee und eine substanzielle Verbesserung der Lage der Reservisten auszugeben ist für die meisten Deutschen absolut keine Option…
Technisch geht es meiner Meinung nach ziemlich eindeutig auch ohne Wehrpflicht, daher bin ich stets dagegen, wenn Experten die Wehrpflicht als "Alternativlos"™ verkaufen, aber ob es praktisch-politisch auch ohne Wehrpflicht geht hängt davon ab, wie gut wir der Bevölkerung höhere Militärausgaben verkaufen können…
Dennoch, ich bleibe dabei:
Nutzt das ganze Geld, dass eine Wehrpflicht uns kosten würde, für die Verbesserung der Situation der Soldaten und vor allem Reservisten und des Heimatschutzes (dh. die Möglichkeit eines militärischen Engagements ohne Auslandseinsätze) und wir kriegen das Problem auch ohne Wehrpflicht gelöst. Wir haben bisher viel zu wenig versucht und investiert, um wirklich konstatieren zu können, dass es ohne Wehrpflicht nich gehe.
In diesem Teil von LdN 438 stellt Philipp ja eine offene Frage: Geht es ohne Wehrfplicht oder wird diese gebraucht. Darauf antwortet Gressel mit einer begründeten Einschätzung, weshalb es seiner Meinung nach nicht ohne Wehrpflicht geht. Man muss ja dieser Einschätzung und die genannten Gründe überhaupt nicht teilen. Ich fände es aber redlich, die genannten Argumente zumindest zur Kenntnis zu nehmen und auf sie einzugehen, anstatt alles immer nur auf die Bewertung zu redizieren und durch die schlagwortartige Attribute wie „alternativlos“ zu implizieren, dass diese gar nicht ausreichend begründet wurde.
Abgesehen davon läuft ja auch die aktuelle politische Entscheidung überhaupt nicht auf eine „alternativlose“ Wiedereinführung der Wehrpflicht hinaus. Ganz im Gegenteil dazu sollen ja erst mal die Anreize für einen freiwilligen Dienst in der Bundeswehr verstärkt, um zu schauen, ob die bekannten Lücken in der Personaldecke sich dadurch füllen lassen.
Natürlich wäre es spannend, einen Experten zu hören, der militärischen Herausforderungen ähnlich einschätzt wie z.B. Gressel, aber Argumente liefert, warum es ganz sicher auch ohne Wehrpflicht geht. Ich kenne nur niemanden, der diese Position vertritt.
Unter denjenigen, die eine Wiedereinführung der Wehrpflicht klar ablehnen, kenne ich nur Positionen, die entweder eine komplett andere Einschätzung der militärischen Herausforderungen haben (will sagen: eine Bedrohung durch Russland negieren) oder die die Sollstärken in den Planungen der NATO und die diesbezüglichen Versprechen der Bundeswehr infrage stellen. Das ist aber dann eine ganz andere Diskussion.
Grundsätzlich muss man die Bedrohung Russlands mit China denken. Im Ernstfall müsste die NATO in der Lage sein, die europäischen Grenzen zu schützen und gleichzeitig den Schutz Taiwans aufrecht erhalten können. Sonst wird China die Truppenbindung für sich nutzen - so wie Aserbaidschan das in Armenien gemacht hat.
Gute Argumente, nur das mit der „russischen Knute“ halte ich für Propaganda. Da könnte man auch sagen, daß die EU ein Vasallen der USA ist. Also solche Begrifflichkeiten bringen einen da nicht weiter. Was die multipolare Weltordnung angeht: Da habe ich keine Angst davor und ich begrüße das. Letzten Endes kommt es doch darauf an wie sich die einzelnen interessensgruppen ( ich spreche hier absichtlich nicht von Blöcken) bilden. Fakt ist doch,daß der „Westen“ für einige Länder keine Alternative ist,also warum sollen sich diese Länder nicht anderen Interessensgruppen anschließen?
Am Ende des Tages geht es doch eher darum ob es gewaltfrei abläuft oder nicht. Und an diesen Punkt müssen alle Arbeiten.
Nochmals: es macht für Russland überhaupt keinen Sinn die NATO anzugreifen. Natürlich habe ich all die möglichen Gründe gelesen warum er das tun kann, aber genau diese Gründe ergeben für mich keinen Sinn. Die Ukraine ist das eine, aber andere Länder, da habe nicht nur ich, so meine Zweifel. Er müsste das ja auch innenpolitisch verkaufen. Welchen Vorteil hatte Russland die NATO anzugreifen? Übrigens bin ich nicht unwillig auf die Argumente oder Sichtweisen anderer einzugehen, daß mache ich, wenn ich es für nötig halte.Wenn Du nicht diesen Eindruck hast,dann tut es mir leid.Gerne beantworte ich Dir Deine Fragen,wenn ich es kann. Meinen Thread hab eic beendet,weil ja genug Meinungen ausgetauscht worden sind. Dann sollte man so etwas auch nicht in die Länge ziehen,sonst läuft man Gefahr zu weit vom Thema abzukommen.
Warum tut Russland das dann - etwa mit hybrider Kriegsführung oder wie letzte Woche mit Drohnen?
Auch bei der Ukraine haben bis zum Februar 2022 viele behauptet, dss ein Angriff Russlands „überhaupt keinen Sinn“ machen würde - natürlich ignorierend, dass es diesen schon 2014 gab.
Auch das passiert schon längst. Die Kreml-Propaganda betont seit Jahren, dass die NATO sich im Krieg mit Russland befindet. In den meistgeschauten Sendungen des Staatsfernsehens laufen z. B. ständig Animationen, die zeigen, wie viele Minuten die russischen Atomraketen brauchen, um Berlin, Paris und London zu erreichen.
Putin hat ganz offenbar die Einschätzung, dass es sowohl für ihn persönlich in seiner Rolle als Diktator, als auch für „sein“ Land derzeit mehr Vorteile bringt auf Krieg als Mittel zur Durchsetzung seiner Ziele und Interessen zu setzen als auf andere Mittel. Davon zeugt nicht nur seine offen revanchistische und aggressive Rhetorik, davon zeugt auch die systematische Umstellung der russischen Ökonomie auf Kriegswirtschaft oder das rücksichtslose Vorgehen gegen jegliche aufkeimende Opposition (auch gegen diese Kriegspolitik).
Und wenn man sich die politische Entwicklung in den USA und in Europa (Dauerkrisenzustand, erodierendes Vertrauen in etablierte Institutionen, Wahlsiege von Rechtsextremen etc.) so anschaut, auf die Russland ja u. a. mit Desinformationskampagnen, Schmiergeldern und hybrider Kriegsführung direkt abzielt, scheint seine Strategie aus seiner Sicht ja durchaus erfolgreich zu sein.
Wie hier schon gesagt wurde: Man muss das ja nicht nach den eigenen Maßstäben rational, sinnvoll oder vernünftig halten. Aber deshalb sollte man nicht negieren, dass Russland gerade so handelt, weil es so handeln will und sich offenbar etwas Positives davon verspricht.
Ich glaube wir sollten uns mal von der (im Zweiten Weltkrieg vielleicht noch sinnvollen) Vorstellung lösen, dass Krieg führen sich vor allem auf die Eroberung und Kontrolle von Territorien bezieht. Auch in der Ukraine ist es aus russischer Sicht viel wichtiger, dass die Ukraine dauerhaft durch den Krieg geschwächt und destabilisiert ist, als ob nun die Kleinstadt XY im Donbas erobert werden konnte oder nicht.
Wir bilden eine diplomatische Kommission, welche direkt mit Putin über den Frieden verhandelt in Moskau.
Bestehend aus Frau Wagenknecht, Frau Weidel, Herrn Stegner, Herrn Chrupalla und Herrn Mützenich.
Einzige Vorgabe: die Souveränität der Ukraine bleibt ohne Einschränkungen bestehen.
Und die Kommission kehrt erst zurück wenn ein Friedensabkommen verhandelt ist.
Und das ist ein durchaus ernstgemeinter Vorschlag.
Erstmal ist es offensichtlich, wie das innenpolitisch verkauft werden soll, bspw. Das Baltikum "heim ins Reich"zu holen. Genau das wird doch offensichtlich von Putin bis zur Fernsehpropaganda seit Jahren vorbereitet. Russland hat noch nie ein osteuropäisches Land ohne brutalen Zwang für sich überzeugt und dafür muss die Nato weg. Wenn die sich nicht wegen der um sich greifenden rechten Idiotie versehentlich selbst auflöst, ist der direkte Weg dahin, die erfolgreiche „Testung“ des Art. 5. Irgendwas kleines irgendwie uneindeutig im Baltikum besetzen, schauen, was passiert. Bestenfalls fällt die Beistandsgarantie dann schon in sich zusammen. Gibts Geschlossenheit und glaubwürdige Reaktionen, verliert man ne kleine Einheit oder zieht die Leute ab und alle sind froh, die Eskalation vermieden zu haben. Wenig Risiko, große Chance auf außenpolitische Erfolge.
Ich würde die Jahre seit 2014 gerne mal durch deine Brille sehen und verstehen, wie man Russland und China in den letzten 11 Jahren sehen und dann glauben kann, dass da irgendwas ohne Androhung und Einsatz von Gewalt laufen wird. Russland hat ab 1990 permanent Gewalt eingesetzt, um Osteuropa wieder unters russische Joch zu zwingen, China eskaliert gegenüber seinen Nachbarn täglich weiter. Die USA zählen ja auch längst zu den rechts-autoritären Regimen und setzen ihre Macht auch ein, um die Demokratie in anderen (unserem) Land zu zerstören. Dagegen schützt nur eigene Abschreckung.
Magst du auch begründen, warum du das für „Propaganda“ hältst? Dass die Staaten des Warschauer Pakts nicht unabhängig von der Sowjetunion waren, haben ja u. a. die Militäreinsätze in Ungarn 1956 und der Tschechoslowakei 1968 gezeigt - von den Staaten innerhalb der Sowjetunion ganz zu schweigen - auch hier ließ Gorbatschow 1991 Panzer auffahren. Und dass Putin die Wiederherstellung einer ähnlichen Machtposition für Russland anstrebt, sagt er ja sogar selbst.
Für sehr viel problematischer halte ich da die Gleichsetzung der Abhängigkeit der Warschauer-Pakt-Staaten von Moskau mit der angeblichen Abhängigkeit der NATO-Staaten von den USA. In der Regel war es eine Entscheidung demokratischer Staaten, einem Bündnis beizutreten. Diese war auch nicht immer unumstritten. So gab es etwa in der Bundesrepublik eine breite Debatte um die sogenannte Westbindung und Frankreich trat für mehrere Jahrzehnte komplett aus der NATO aus - von den neutralen und Nicht-NATO-Mitgliedsstaaten ganz zu schweigen.
Russland wird einer geschlossenen, starken NATO nicht den Krieg erklären. Es werden kleine grüne Männchen (evtl. von Belarus) aus in Lettland eine freie Republik Lettgallen ausrufen und dann schaun wir mal.
Le Pen, Orban, Weidel und Co fragen dann, wieso „ihre Soldaten“ für inner-lettische Konflikte sterben sollen, während die völlig isolationistische USA unter Vance sich nicht dazu äußert sondern nur gelegentlich muslimische Länder im nahen Osten bombardiert.
Erst sagst du, Gressel wäre darauf eingegangen und wenn ich die Stelle raus suche, behauptest du das wäre unredlich, nicht darauf einzugehen?
Ich habe nirgends behauptet, Gressel hätte seine Position nicht begründet. Mein Punkt war, dass im Podcast keine Alternativen beleuchtet wurden oder die Frage gestellt wird, warum wir überhaupt so viel Soldaten brauchen – und genau das halte ich für eine Lücke. Das als „unredlich“ oder als Verkürzung meinerseits zu deuten, geht am Kern vorbei.
Aber es wäre sehr redlich, mal auf meine Argumente einzugehen:
die NATO hat schon 2x mehr Soldaten als Russland. Warum brauchen wir mehr? Diese Frage wurde den Experten meines Wissens nicht gestellt.
andere Länder wie UK haben keine Wehrpflicht. Da gäbe es sogar Experten mit einer anderen Meinung zur Wehrpflicht, die hier anscheinend nicht zu finden sind - z.B. sagt Admiral Sir Tony Radakin, dass eine Rückkehr zur Wehrpflicht „nicht nötig“ sei und man auf professionelle Freiwillige setze(Link ) . Hier wäre der Blick über unseren Tellerrand mal sehr spannend.
die CDU/CSU arbeitet aktiv daran, dass der neue Freiwlligen-Dienst automatisch in eine Wehrpflicht übergeht. Diese Diskussion bleibt also aktuell.
Und das Argument, dass für die Wehrpflicht eine Mehrheit in der Bevölkerung ist, finde ich dann schwierig, wenn eben die Alternativen nicht abgewogen werden - insbesondere da wir ja in der Lage gelernt haben, dass die Wahlmehrheit (Alte) nicht davon betroffen ist
Nun, Pessimismus kann man immer verbreiten. Sind wir jetzt beim Thema Multipolarität? Wenn ja, Versuche ich es mal mit ein paar Antworten.
Zunächst geht es nicht darum das sich Länder anderern Ländern anschließen, sondern um gemeinsame Interessen. Dann würde ich das von dir beschriebene Szenario nicht nur auf Putin beziehen, sondern generell. Es geht bei der Multipolarität um Geopolitik und Hegemonialinteressen und da sind sich Länder, wie Organisationen sehr ähnlich. Ich sehe es so: wer hat für mich das bessere Angebot um einer Interessensgruppe beizutreten. Selbstverständlich müssen sich die unterschiedlichen Interessensgruppen gegenseitig respektieren. Es darf keinen Zwang geben. Natürlich muß auch eine Interessensgruppe sagen können „wir nehmen dich nicht auf aus diesen und jenen Gründen“.
Btw: Idioten die keinen Frieden wollen wird es immer geben, überall auf der Welt. Aber soll man deswegen den Kopf in den Sand stecken? Eigentlich sollte man als Menschheit schon viel weiter sein.
Ja, weil du nicht auf seine Argumente eingehst, sondern quasi nur auf das Fazit. In seiner Begründung steckt ja eine Verhandlung möglicher Alternativen. Ich habe einfach den Eindruck, dass du die in der Lage verhandelten Positionen als einseitiger und hermetischer darstellst, als es der Fall war - aber das ist wie gesagt wieder nur mein subjektiver Eindruck.
Zu deinen Argumenten:
Die bloße rechnerische Summe aller NATO-Soldaten sagt wenig aus. Viel aussagekräftiger ist die Anzahl der Soldaten, die konkret in bestimmten Szenarien eingesetzt werden könnten. Die nach den USA größte Armee der NATO - die türkische - wird sicherlich nicht einen Großteil ihrer Truppen einfach von ihren bisherigen Standorten abziehen und ins Baltikum schicken. Maßstab sollten hier also eher die entsprechenden Planungen der NATO sein, nach denen es selbst bei konservativer Rechnung etwa bei der Bundeswehr schon Lücken gibt. Die Schwierigkeiten bei der Aufstellung des Bundeswehrkontigents für die NATO-Brigade in Litauen oder das Herumgeiere bei den Plänen für eine „Friedenstruppe“ in der Ukraine zeigt auch, dass es ganz praktisch nicht gerade einen großen Überfluss an einsatzbereiten Soldaten in europäischen NATO-Staaten gibt.
Dass andere NATO-Staaten keine Wehrpflicht haben und auch nicht beabsichtigen, dies zu ändern, macht entsprechende Vergleiche in der Tat interessant. Das gilt aber auch für andere Aspekte: Warum ist z. B. die französische Armee bei gleichem Mitteleinsatz so viel schlagkräftiger? Das bedeutet aber eben noch nicht automatisch, dass was woanders funktioniert, auch in Deutschland gut funktionieren würde.
Ja, es gibt politische Kräfte, die schon jetzt eine Wehrpflicht fordern und ich kann es sogar verstehen, wenn einige den kürzlichen Beschluss als Teil einer Salamitaktik bezeichnen. Aber Fakt ist: Die Wehrpflicht ist nach wie vor ausgesetzt (allerdings nicht aus dem Grundgesetzt gestrichen!) und ist damit auch im politischen Sinne keineswegs „alternativlos“. Eine Diskussion findet also statt, da sind wir uns mal einig. Und wie schon gesagt wäre ich gespannt eine alternative Position auch in der Lage zu hören, wenn diese von einer ähnlichen Analyse ausgeht.
mit Mehrheiten in der Bevölkerung zu argumentieren, halte ich aus unterschiedlichen Gründen für schwierig. Entscheidender ist doch die Frage, ob es eine entsprechende Mehrheit für eine Wiedereinsetzung der Wehrpflicht oder für deren Streichung aus der Verfassung im Parlament wahrscheinlich ist.
Das ist eine schöne Vorstellung, hat aber mit realer Machtpolitik herzlich wenig zu tun. Wer soll den die Anwendung von Zwang sanktionieren? Das ist doch genau das Kernproblem des russischen Angriffs auf die Ukraine seit 2014. Russland will seine Macht über die Ukraine erzwingen und niemand ist so richtig in der Lage (oder willens), das zu verhindern. Und so mancher erachtet sogenannte „russische Sicherheitsinteressen“ (sprich: Ein Vetorecht Russlands über die Außen- und Bündnispolitik seiner Nachbarstaaten) für wichtiger als das Recht eines souveränen Staates, sich einem Bündnis seiner Wahl anzuschließen.
Hat er selbst gesagt. Wiederherstellung der Sowjetunion und Russland als Ordnungsmacht. Hinzu kommt die eigene Macht zementieren. Es gibt diese Gründe. Mehr als für Relativierungen die in diesen Threads ohne neue Quellen immer wieder gemacht werden.
