Justizminister Marco Buschmann (FDP)

Kommentare zum Podcast
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Ach, jetzt ist aber langsam gut. Die Vermögensverteilung ist in Deutschland noch ungleicher als die Einkommensverteilung, siehe @Justjaythings’ Quelle oben. Außerdem hängen die beiden natürlich zusammen: Vermögen nach Einkommensverteilung | bpb.de Gerne mal durch das Angebot der Bundeszentrale für politische Bildung durchklicken. Die große Menge an Menschen, die, wie Du sie hier fantasierst, nix verdient aber Tausende zum Investieren zur Verfügung hat, gibt es nicht. Du sagst jetzt zum zigsten Male:

Jo, genau, die maximal Hälfte der Bevölkerung, die damit wirklich etwas erreichen kann, soll das ruhig. Aber:

Wie wir damit die Schere zwischen Arm und Reich schließen (und in welchem Zeitrahmen), rechne mir doch bitte anhand der Daten, die hier so präsentiert wurden einmal vor.

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Moment mal, sollen die Leute nun den einen Euro, den sie im Monat übrig haben, in Aktien investieren oder eine Rücklage für das Einfamilienhaus bilden? Und was mache ich, wenn ich etwas mehr als Mindestlohn verdiene und plötzlich zwei Euro übrig habe?

Ich kann nur hoffen, dass Du das nicht ernst meinst. Lies Dir doch bitte mal den restlichen Thread durch und führe Dir bitte vor Augen, dass das ja gerade das Problem am Arm sein ist: Man kann nicht mal eben Geld den Gürtel enger schnallen und dann investieren, um aus der Situation 'rauszukommen. (Mal ganz abgesehen davon, dass bei den derzeitigen Immobilienpreisen selbst bei den niedrigen Zinsen die Eigentumsfinanzierung für eine lange Zeit fast teurer ist als Miete zahlen.) Und mal eben in eine andere Stadt ziehen, weil da eventuell die Wohnungen billiger sind - erfordert auch eine Anfangsinvestition, nämlich zumindest den Umzug, wenn man Pech hat eine neue Küche oder zumindest die Ablöse vom Vormieter, Material um die Wände zu streichen etc. pp. Klar, das ist alles vernachlässigbar, wenn man schon Geld auf der hohen Kante hat. Aber das betrifft eben nicht so viele, wie Du und Herr Buschmann sich das offenbar vorstellen.

Mal abgesehen davon, dass ich diese Perspektive „Du kannst es Dir nicht mehr leisten, hier zu leben? Dann zieh’ halt weg!“ unmenschlich finde. Man wohnt ja nicht einfach an einem beliebigen Ort. Gerade Familien, und erst recht die mit wenig Geld, brauchen ein soziales Netz von Freunden, idealerweise Großeltern etc., die sich mal um die Kinder kümmern können, die in Notlagen aushelfen können usw. Das kann man nicht mal eben so verpflanzen.

Aber klar, jeder ist seines Glückes Schmied, das hätte man sich ja vorher überlegen können, dass Liberalismus bedeutet, dass man entweder Geld oder Kinder oder ein soziales Netz haben kann.

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Einige scheinen tatsächlich nicht zu wissen wie eine Schere aussieht oder funktioniert :slight_smile: . Möglicherweise glauben einige, dass Hatz4 den Immobilienerwerb vorsieht oder Raum für eine langfristig empfehlenswerte, rentable, kurzfristig aber mitunter riskante Geldanlage ließe (ETF usw).

Zur Erklärung: eine Schere besteht aus zwei Gliedern (Extremen). Die bestimmen auch, wie weit eine solche Schere geöffnet ist. Wenn man annimmt, dass der untere Teil die Öffnung verantwortet
, unterstellt man diesem eine Handlungsfreiheit, die Option, aktiv den Abstand zum anderen Scherenglied zu verkleinern, die Schere zu schließen.
Das ist m.E. völliger Quatsch. Es gibt Teile in der Bevölkerung, die nicht aktiv daran arbeiten können, die Vermögensschere zu schließen oder die Öffnung konstant zu halten. Denn dafür bräuchten sie eben erstmal überhaupt ein Vermögen oder Einkommen, dass die Vermögensbildung gestattet.

Man ignoriert dabei: Selbst wenn „die Unteren“ in der Vermögenspyramide nicht z.T. verschuldet wären sondern über Manövriermasse (Vermögen) verfügen würden und diese so investieren würden wie der obere Teil der Pyramide, also selbst dann, wenn die in Buschmanns Augen alles richtig machen würden…

… selbst dann würden sich die Schereglieder immer weiter auseinanderbewegen.

Die Schere wird sich weiter öffnen. Mag man begrüßen oder nicht, dass sich immer größere Vermögen in immer kleineren Bevölkerungsgruppen konzentrieren. Zu behaupten, arme Menschen könnten das kompensieren und den Abstand zu diesen Ausreißern nach oben konstant halten (nix anderes bedeutet, die Schere wenigstens im aktuellen Zustand zu halten) wenn sie ihre (nicht vorhandenen) Vermögen nur richtig investieren ist Humbug.

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Nein, Kredite werden nicht eingerechnet.
Sie werden nur abgefragt. Daher nehme ich an, dass in solchen Fällen ein Interview nachgeschoben wird, aber wie gesagt, das weiß ich nicht, wie dann verfahren wird.

@Globetrotter Klar, Alles richtig. Aber ändert nichts daran, dass die Pub-Bedienung auch in Zukunft arm bleiben wird, wenn sie nicht nen Diebeszug macht oder den richtigen heiratet.

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Das geht doch alleine aus der Menge an Geld im Vergleich zu allem anderen hervor.
Wer über längere Zeit FIAT-Geld hält und nicht etwas anderes (und da ist es fast egal was - Hauptsache unverderblich) wird gegenüber diesen anderen relativ verlieren.
Die Nicht-investiertheit der Armen vergrößert die Schere zwischen Arm und Reich.

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und das interview disqualifiziert die Person dann aus der Statistik aufgrund eines „exotischen“ Modells? Eigentlich finde ich die Lösung sehr logisch. Einkommen wird (stark) besteuert, Vermögen nicht. Also maximiert man Vermögen und minimiert Einkommen.

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ich unterstelle den deutschen, dass sie im grunde genau so investieren könnten wie die Spanier oder italiener- und wenn sie das tuen würden, wären die deutschen auch reicher.
die deutschen tuen es aber nicht - sondern investieren weniger intelligent.
das hat aber nichts mit der schere zu tuen - wenngleich sich diese auch schliessen würde wenn die deutschen wie finanziell gebildetere Gesellschaften investiert wären.

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Zustimmung! Dann lassen Sie uns Buschmanns Hypothese, „dass die Schere zwischen Arm und Reich nicht auseinander gehen würde, wenn alle in Wohneigentum und Aktien investieren“ mal wissenschaftlich überprüfen.

Vorschlag für das Studiendesign:

  1. An der Studie nehmen Personen aus der finanziellen Unterschicht teil.
  2. Man unterteile die Studienteilnehmer in zwei Gruppen. Die eine Gruppe solle ihre kaum bis gar nicht existenten liquiden Mittel in Aktien und Wohneigentum investieren. Die andere Gruppe soll ihre kaum bis gar nicht existenten liquiden Mittel auf einem Sparkonto anlegen.
  3. Man definiere ein aussagekräftiges Maß um messen zu können, ob die Schere zwischen (einer) armen Gruppe und „Reich“ (z.B. das oberste Vermögensdezil) zugenommen oder abgenommen hat. Ein mögliches Maß: Verhältnis der Kaufkräfte.
  4. Man wartet eine gewisse Zeit.
  5. Man misst für beide armen Gruppen, wie sich ihre Kaufkraft relativ zu „Reich“ verändert hat.

Meine Hypothese: die Kaufkraft BEIDER armen Gruppen hat relativ zu „Reich“ abgenommen. Mit der naheliegenden Interpretation, dass das Anlageverhalten von „Arm“ vermutlich kaum bis gar keinen Einfluss auf die Schere hat.

Das ist nun natürlich nur meine Vermutung. Herr Buschmann und Sie sehen das anders. Hoffen wir mal Herr Finanzminister Lindner kann trotz der angespannten Haushaltslage Forschungsmittel bereitstellen, damit diese vollkommen unklare Frage endlich mal beleuchtet wird.

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Die Studie gibts schon, nennt sich The Real Return on Everything
Dort wird dann auch klar dass es kaum was besseres gibt als in Grund und Boden investiert zu sein - selbst wenn ein Weltkrieg mit drin ist. Equity (also Aktien) performt ähnlich.

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sprich: Alle investierten sind reicher als alle nicht investierten - und die Schere würde zu einem Dreieck werden.

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Das mit der Paywall ist schade, hätte mich mal interessiert, was sie da zu beanstanden haben. Vielleicht kannst du das ja mal kurz zusammenfassen.

Sehr nett, dass du mir in deiner Gegenrede da Recht gibt’s. :slight_smile:

Oder am besten Plattformen wie Trade Republic, die komplett kostenlos sind? Nur leider passieren da so komische Pannen, wenn sehr viele Kleinanleger auf einmal mit ihren Aktienkäufen den großen, institutionellen Anlegern das „shorten“ vermiesen, wie Anfang diesen Jahres bei Gamestop-Aktien etc. passiert. Da wird dann den missliebigen Kleinanlegern mal kurz die Möglichkeit zum Kaufen genommen (verkaufen konnten sie noch):

Die Kleinanleger, die da ihr Geld verloren haben, haben ziemlich sicher etliche Youtube-Videos geschaut. Und Risiko-unfreudig waren die auch nicht gerade. :wink:

Die Lehre daraus ist, wie bei Google und Co.: If you not pay for the product, you are the product.

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In dem Punkt waren wir uns doch die ganze Zeit einig: Die Armen bleiben arm dadurch, dass sie kein Vermögen haben und nicht in genügendem Maße Vermögen aufbauen können.

Aber das war gar nicht meine Frage, sondern: Wie bitte schön sollen die „Nicht-Investierten“ das Aufholen auf diejenigen mit nennenswertem Vermögen (und somit das Schließen der Schere), mit einer Investition von ein paar Euro im Monat, die die Leute eventuell übrig haben, in absehbarer Zeit klappen, wenn in derselben Zeit die Reichen das Vielfache investieren können? Unter den derzeitigen Bedingungen, dass zu vielen Leuten fast nichts vom Einkommen übrig bleibt und auch da schon zu große Diskrepanzen bestehen, klappt das eben nicht bzw. die Diskrepanzen werden immer noch größer.

Das war meine Bitte: Bitte rechne mir vor, wie mit Investitionen die Schere zwischen Arm und Reich (nach Vermögen und Einkommen, soweit sind wir ja nun schon, und zwar zwischen wirklich Arm und Reich, nicht zwischen Mittel- und Oberschicht - auch wenn’s da auch knapp wird) sich schließen soll.

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Sagen wir unsere Bevölkerung besteht aus 3 Personen:

Person Oberschicht hat 1.000.000€
Person Mittelschicht hat 10.000€
Person Unterschicht hat 100€

Szenario A:
Oberschicht investiert 100% zu 5% Rendite.
Mittelschicht investiert 0%
Unterschicht investiert 0%
Es wird nicht umverteilt, da Oberschicht keine Steuern zahlt.

Nach einem Jahr ist die Schere auseinandergegangen; so läufts aktuell.

Szenario B:
Oberschicht investiert 100% zu 5% Rendite.
Mittelschicht investiert 50% zu 5% Rendite.
Unterschicht investiert 10% zu 5% Rendite.
Nach einem Jahr hat vor Umverteilung
Oberschicht 1.050.000€
Mittelschicht 10.250€
Unterschicht 100,50€.

Umverteilt wird von Mittelschicht zu Unterschicht zu 30% der Zugewinne:
Oberschicht 1.050.000€
Mittelschicht 10.175€
Unterschicht 175,50€.

Damit wäre die Schere zwischen Arm und Reich kleiner geworden, denn die Oberschicht hat nicht mehr 10.000 mal so viel, sondern nur noch 5.983 mal so viel wie die Unterschicht.

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Der Artikel bestätigt meine Ursprungsaussage zur Wirkung Ihrer Geldpolitik. Das interessante hierbei ist, dass es mittlerweile die EZB selber ist, die die Aussage bestätigt.

Ich gehe mal davon aus, dass Du mich hier wieder bewußt falsch verstehst: Eine passive monatliche Anlage in ETF´s benötigt nach einmaligem Einrichten nämlich überhaupt keine Zeit. Man muss sich einmal mit der Auswahl der ETF´s beschäftigen und dann läßt man das ganz laufen. (Kann hier jedem Anfänger zB die Videos von echtgeld.tv auf youtube empfehlen, die mit hohem Sachverstand Börsenwissen vermitteln.)
Und selbst die Auswahl der ETF´s ist mit Plattformen wie justetf.com kinderleicht. Einfach einen ETF auf den MSCI World und einen für die Emerging Markets im Verhältnis 70:30 und los geht es. Man muss es halt einfach machen und sich bewußt sein, dass man 20-30 Jahre diszipliniert - trotz Auf und Ab - dabeibleiben muss.

Wieder ein Beispiel für deine unseriöse Argumentation. Warum:

  1. Der Hype um Gamestop, Blackberry, Nokia, etc. hat nichts mit langfristigem Vermögensaufbau zu tun, sondern ist/war reine Spekulation und für den normalen Privatanleger nicht zu empfehlen. Die Sperrung des Zuganges wird ja auch noch gerichtlich aufgearbeitet.
  2. Du suchst Dir einen Fall raus und versuchst damit ein seit Jahren funktionierendes Geschäftsmodell der Onlinebanken zu diskreditieren. Es gibt genug Onlinebanken, die Teil der Einlagensicherung sind und Wertpapiere sind auch im Falle eines Konkurses deiner Bank weiter in deinem besitz. Die Bank bewahrt sie ja nur auf (technisch nicht ganz richtig aber für den Punkt hier reicht es).
  3. Und wie man in der Finanzkrise gesehen hat, kann es auch den „alten“ Banken bei Mismanagement an den Kragen gehen.
    Wer sich Sorgen um Seine bank macht, verteilt sein Geld/Investments halt auf mehrere.

Und abschließend möchte ich noch sagen: Ich finde deine Art und Weise hier im Forum mit Halbwahrheiten, dem bewussten Missverstehen von Aussagen und insgesamt sehr unseriösen Aussagen aufzutreten mehr als unangemessen! So wird das Forum leider immer wertloser.

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Die Beste Möglichkeit das zu ändern ist es anständige Löhne zu zahlen! Wenn ich nichts zum investieren habe kann ich das dann auch nicht tun!

Nach 80mio Bundestrainer und Virologen werden jetzt 80mio Anlagespezialisten postuliert. Dann können wir die ganzen Bankangestellten (nachdem wir alle bei Direktbanken sind) und Anlageberater ja in die Wüste schicken. Denn in absehbarer Zeit haben wir dann ja 80mio Millionäre.

Die, die dem Niedriglöhner und Aufstocker zurufen ihr seid selbst schuld dass ihr nichts gelernt habt und müsst nur die Ärmel hochkrempeln um endlich zu uns aufzuschließen, sollen bitte mal aus ihrem Elfenbeinturm kommen.

Wo soll das Geld für Investitionen herkommen wenn wir uns den größten Niedriglohnsektor in Europa leisten. Denn genau da ist der Punkt um den sich die Schere dreht.

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Nur damit ich das richtig verstehe:
Beim Aktienmarkt gibt es nur Gewinner, alle bekommen immer mehr und wir werden alle in Wohlstand leben, wenn wir nur in die Aktienmärkte investieren würden?
Zumindest klingt das so wenn ich @lib und @Globetrotter lese.

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Vernachlässigen wir doch mal den Ratschlag, sich mit einem Euro ein „Vermögen“ aufzubauen, so ist die Betrachtung doch wirklich nicht so schwer.
Null mal Rendite ist Null
Das ist die eine Konstante, um die es hier geht. Das andere Ende der Schere sind dann die Vermögenden, die gut oder schlecht investieren können.

Akzeptiert man diese Konstante mal für einen Moment, wäre es interessant zu erfahren, wie man mit einem liberalen Grundverständnis an dieser Gleichung drehen möchte.

  • gar nicht, da muss jeder selbst raus kommen
  • Umverteilung von Vermögen im System
  • Einmaliger Reset durch Geschenke an Betroffene, wobei man die Form des Geschenkes diskutieren müsste… ( beispielsweise Geld oder Akiensparpläne oder Immobilien oder, oder, oder…)
  • Erhöhung der Einkommen, um immer über die Null zukommen (Stichwort: Mindestlohn)

Ich finde es mittlerweile so nervig, dass @lib immer nur eine Seite der Gleichung betrachtet, aber der Auffassung ist, dass Gesamtsystem im Blick zu haben. Das ist bei @Globetrotter meiner Meinung nach nicht der Fall. Hier findet man Ansätze für einen vernünftigen Diskurs. Das ist das, was es braucht um einen Vernünftigen Kompromiss zu erarbeiten. Einen Konsens wird es nicht geben, den braucht es auch nicht zwingend.
Beispiel wäre für mich die Diskussion zur Rente… Ich verliere langsam die Bedenken gegen eine zusätzliche Säule durch den Aufbau eines aktienbasierten Kapitalstocks. dazu gab es einen interessanten Thread im Forum:

@Globetrotter: Danke für den konstruktiven Austausch
@lib: Es reicht…

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In Aktien, Rohstoffe oder Immobilien, ja.
Natürlich nur bei einer langfristigen Betrachtung.

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In deinem ursprünglichen Satz zur EZB-Geldpolitik stecken 2 Aussage:

  1. Die EZB hält die Zinsen niedrig und dadurch werden Aktien und Immobilen teurer
  2. Die EZB tut dies, um die schwächeren Eurostaaten vor der Pleite zu bewahren

Der ersten Aussage habe ich überhaupt nicht widersprochen. Bei der zweiten Aussage entgegnete ich dir, dass die EZB die niedrigen Zinsen vor allem zum Stimulieren der gesamten Wirtschaft vorgibt (Quelle):

Um die Wirtschaft wieder anzukurbeln und die Inflation zu stabilisieren, betreibt die Europäische Zentralbank deshalb eine Politik der niedrigen Zinsen

Mir ging es dabei darum, dass nicht die vermeintlich schwachen Euro-Staaten allein an der schwächelnden Wirtschaft Schuld sind, sondern auch die Geschäftsbanken, die nicht in die Wirtschaft investieren wollen.
Das Hauptwerkzeug zur Rettung der schwächelnden Eurostaaten hingegen war die Aussage von Draghi, notfalls unbegrenzt Staatsanleihen zu kaufen, Zitat: „Whatever it takes“.

Warum du darin einen Spin-Move siehst, würde mich sehr interessieren.

Die Darstellung, dass Aktieninvestitionen, ob als ETF oder sonst wie, mal eben im Vorbeigehen zu machen sind, ist mMn falsch. Das sieht man sehr gut an den vielen Fachbegriffen, die du hier verwendest. Und Risiko-frei sind die auch nicht. Hier nur mal ein Szenario dazu:

Du sagst ja oben selbst, dass die Niedrigzinsen der EZB mit zu den hohen Preisen von Aktien beigetragen haben, richtig? Nehmen wir mal an, die EZB würde nun den Leitzins kräftig anheben. Dann würde ja auch die Nachfrage nach Aktien wieder sinken, weil man ja sein Geld wieder zu besseren Zinsen als jetzt auf dem Konto lassen könnte. Demnach würden auch die Aktienkurse wieder fallen, denn diese sind ja stark von der Nachfrage getrieben. Das wäre dann auch für ETF-Besitzer ein Problem, da die meisten ETF ja Aktienindizes abbilden.

Das stimmt natürlich. Darum ging es dabei auch nicht.
Das Beispiel zeigt, mMn sehr schön, dass

  1. auch Sachkenntnis einen nicht schützen, wenn man sich mit zu finanzstarken Gegnern anlegt,
  2. wie Risiko-Freudigkeit nach hinten losgehen kann und
  3. das günstige bzw. kostenlose Angebote in diesem Bereich mit Vorsicht zu genießen sind.

Diese drei Argumente hast du oben gebracht und ich habe mit diesem Beispiel dagegen gehalten.

Wo das unseriös sein soll, erschließt sich mir nicht.

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Recht Ketzertisch: Aktieninhaber sind alle reich, denn sie können es sich erstens leisten, das Geld liegen zu lassen und zweitens (hoffentlich) auch es zu verlieren.

An der Stelle sollte man vielleicht erstmal definieren welche Gruppe das ist, die „das können sollte“

Das ist der eigentliche Dissens hier im Thread.

Wobei man vielleicht auch noch unterscheiden sollte, bis wohin Reserve geht und ab wann Erspartes/Vermögen los geht.

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Grundsätzlich mag das rein rechnerisch auf dem Papier stimmen, aber es fehlt einfach die Verknüpfung zur echten Welt.
Szenario B:
Während die Oberschicht das Vermögen investiert, muss die Oberschicht trotz der die Bindung des Invest für die 12 Monate keine Entbehrung im Alltag in Kauf nehmen.
Dazu generiert die Oberschicht, nur durchs zusehen, Kapital (überschlagen) in Höhe des Bruttoeinkommens der Mittelschicht.
Die Unterschicht hat am Ende des Jahres, ein Brötchen verdient, mit dem Invest - hat aber vielleicht den Dispo überziehen müssen mit 10%, weil die Einlage war ja gebunden.

Auf dem Papier hat es den Anschein, dass die Schere kleiner würde, reell betrachtet gewinnt immer der, der bereits ausreichend vorhandenes Kapital für sich arbeiten lassen kann.
Zumal je höher die mögliche Einlagesumme, desto höher die Renditemöglichkeit und desto breiter lässt sich das Invest streuen und erhöht dadurch auch Zugriffsmöglichkeit auf einen rentablen Teil der Anlage, während bei einem anderen Teil das Kapital, sich gerade bei jemand anderes befindet. :smirk:

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