Ich weiß nicht, wen Du mit „Du“ bzw. „Ihr“ meinst, aber ich habe hier nichts „verboten“, keine Beiträge und schon gar keine Meinungen anderer „stummschalten lassen“. Vielmehr habe ich Deine Aussagen inhaltlich kritisiert. Bit der Silencing-Nummer bist du also bei mir an der falschen Adresse.
Es trägt wirklich nicht zu einer konstrukiven Auseinandersetzung bei, wenn du auf konkrete inhaltliche Kritik an einigen Deiner Aussagen (nicht an irgendwelchen Zitaten oder Links die du gepostet hast) reagierst, indem Du ganz allgemein Antisemismus auf einen bloßen „Vorwurf“ reduzierst und eine angebliche Unterdrückung jüdischer Perspektiven behauptest. Da du diesen Post an mich adressiert hast: Was hat das mit dem zu tun, was ich geschrieben habe?
Ich würde dich bitten, mich vollständig zu zitieren und nicht einzelne Worte aus dem Zusammenhang zu reißen - erst recht wenn du anderen hier im Forum „Manipulation“ vorwirfst, wenn sie das tun. Um mein Argument noch einmal deutlich zu machen: Wenn man die völkerrechtlichen Defintionen für einen Genozid zugrundelegt, gibt es faktisch derzeit keinen Genozid im Nahen Osten. Wenn jemand trotzdem diesen extrem aufgeladenen Begriff benutzt, hat das eine bewusste politische Wirkung. Und die besteht darin, Israel ein maximal schlechtes Image zu verpassen. Darüber, ob das allein schon antisemitisch ist, kann man ja meinetwegen streiten. Aber wenn dann noch mit „never again“ eine klare Assoziation zur Schoa gezogen wird und Israel implizit vorgeworfen wird, dasselbe zu tun wie seinerzeit die Nazis, dann ist der Fall für mich klar. Und ich verstehe immer noch nicht, wie man so eine Haltung „mutig“ finden kann. Dass Du dem noch eine Analogie zum Völkermord an den Armeniern hinzufügst, macht die Sache nicht besser, sondern bestätigt nur meinen Eindruck, dass die Gleichsetzung von dir genau so gewollt ist.
Und das ist für mich der Punkt, an dem ich keine Lust mehr habe mit Dir zu diskutieren.
Erst einmal Danke an @TilRq für diesen sehr klaren Post, der meine Gedanken zum dem Thema zu 100 % einfängt.
Das fand ich auch sehr merkwürdig, speziell Ulfs Aussage, er müsse das korrigieren, seine Zahlen seien zu niedrig gewesen. Für keinen Zeitraum von 2009 bis September 2023 ist die Aussage „Siedler fahren täglich los um Palästinenser zu erschießen“ inhaltlich korrekt. Wie die Statistiken zeigen, handelt es sich mehrheitlich um Sachbeschädigungsdelikte. Die Korrektur wirkt trotzig und verzerrend. Das ist mir auch aufgefallen.
Auf Twitter hat der Antisemitismusbeauftragte des Landes Baden Württemberg, der renommierte Religionswissenschaftler Michael Blume, gestern überraschend Hedwig Richters Kritik an der Lage geteilt. Das fand ich schon bemerkenswert.
Ansonsten bin ich heute sehr traurig. Der Angriff der IDF auf ein Flüchtlingslager erscheint mir selbst dann nicht zu rechtfertigen, wenn sich dort tatsächlich ein Hamas-Kommandeur aufgehalten hätte. In unserem Viertel haben viele Menschen Freunde und Verwandte verloren. Sie saßen bis tief in die Nacht weinend und verzweifelt auf der Straße.
Liebe Margarete,
Guten Morgen!
Ich bleibe aber bei den Fakten. Der Kommentar wurde „ausgeblendet“ und die letzten zwei Sätze wurden gelöscht. Du kannst das überprüfen.
Ich wünsche dir einen schönen Feiertag!
Die Moderation der Nahost-Threads ist herausfordernd. Um Falschdarstellungen und eine emotionale Eskalation zu vermeiden, lehnen wir viele Beiträge von beiden Seiten ab und löschen Teile. Das betrifft nicht speziell dich und deine Meinung.
Von „nicht die Stimme erheben dürfen“ kann überhaupt keine Rede sein.
bleiben wir doch bei den Fakten: Du findest es mutig, dass diese Leute von Genozid sprechen, vergleichst es mit deiner eigenen Anerkennung des Völkermords an den Armeniern. Dieser Analogie entnehme ich, dass du den Satz „Israel begeht einen Genozid“ ebenfalls für wahr hältst.
Im Gegensatz zum Völkermord an den Armeniern, der unzweifelhaft stattgefunden hat, gibt es nicht den winzigsten Anhaltspunkt dafür, dass Israel einen Genozid begeht. Es handelt sich um eine Falschbehauptung, deren Verbreitung u. A. von deutschen Gerichten als Argument genannt wird, um Verbote von Demonstrationen zu begründen. Die Amadeu-Antonio Stiftung ordnet die Behauptung als „eindeutig antisemitische Aussage“ ein.
Was also ist dein Vorwurf an die Moderation? Dass sie versucht, antisemitische Falschbehauptungen zu unterbinden? Ich muss sagen, ich bin sehr froh, dass sie das tut.
Danke für deine Nachricht. Ich habe es zweimal vorsichtig gelesen.
Ich darf deine Fragen nicht beantworten, weil eine Diskussion über das Thema hier nicht erlaubt ist. Fair finde ich das nicht, aber ich werde es versuchen zu verstehen und werde auch mit einer jüdischen Freundin darüber reden.
Aber falls es hier erlaubt ist, über Kriegsverbrechen zu reden, darüber gibt es wahnsinnig viel zu sagen. It’s just heartbreaking and maddening.
Was die Moderation betrifft, ich habe großen Respekt vor den Moderatoren hier, die sich ohne Zweifel aufrichtig bemühen, ihre Arbeit mit bestem Gewissen zu machen und sehr viel Geduld und vor allem sehr viel Mitgefühl haben. But " we agree to disagree" on that one point
Jedenfalls,ich danke dir für deine Zeit und wünsche dir alles Gute.
Das nennt sich moving the goalpost und ist eine Fehlargumentation. Im Original wird explizit auch von dem Zeitraum vor dem 7. Oktober gesprochen. Hier stehen wie vorhin bereits angesprochen die Daten zu Todesopfern. Das ist ein 10 Jahreszeitraum mit 22 Toten. …
Gerne wäre ich eines besseren belehrt worden wenn ich mich irren sollte, aber nach meiner Interpretation, ist die Aussage „man würde fast täglich losfahren, tlw. mit Hilfe des Militärs, um Palästinenser zu töten“ so nicht belegbar.
Ich weiß wirklich nicht, wieso du dieses tote Pferd reitest. Wir haben schon mehrfach auf die Quellen hingewiesen, nämlich die Berichte im Spiegel und in der Süddeutschen Zeitung. Es tut mir sehr leid, aber ich bin von Berlin aus nicht in der Lage, jeden einzelnen von Siedlern erschossenen Palästinenser persönlich zu exhumieren, um deine Anforderungen an unsere Berichterstattung zu erfüllen. Daher weiß ich leider auch nicht aus eigener Anschauung, wie viele Palästinenser nun wann genau erschossen werden. Und genau aus diesem Grund geben wir unsere Quellen an.
Zur Lage nach dem 07.10. wurde auch beim NDR-Podcast „Streitkräfte und Strategien“ eingegangen (an Minute 21:30)
Demnach gab es alleine seit dem 07.10. über 160 gewaltsame Angriffe, wobei die Siedler in vielen dieser Vorfälle von Soldaten begleitet und teilweise auch aktiv unterstützt wurden. Es wird davon ausgegangen, dass durch diese Übergriffe seit dem 07.10. über 1000 Palästinenser im Westjordanland ihre Unterkünfte verloren haben, also systematisch Bewohner und Landwirte im erweiterten Umfeld der illegalen Siedlungen vertrieben wurden. Dazu gibt es mindestens 7 Tote in den letzten vier Wochen. Auch wurde explizit genannt, dass einige Minister der Regierung Netanjahu diese Ausschreitungen ausdrücklich öffentlich begrüßen, was ein gigantisches Problem ist.
Hier zeigt sich einmal mehr, wie wichtig es ist, nicht alle Palästinenser für die Handlungen der Hamas verantwortlich zu machen, denn radikale Kräfte nutzen genau diese Gleichsetzung, um nun gezielte Angriffe auf palästinensische Zivilisten zu rechtfertigen, um ihre Siedlungen zu erweitern. Sie nehmen „Rache“ an der Hamas, indem sie unbeteiligte Zivilisten angreifen, vertreiben und teilweise auch töten. Das muss mit der gleichen Deutlichkeit abgelehnt werden wie der Terror der Hamas, insbesondere, weil die nun nach dem 07.10. von Siedlern vertriebenen Palästinenser keine Chance auf einen rechtsstaatlichen Schutz haben. Und das ist ein todsicheres Rezept für gegenseitige Selbstjustiz - und das ist in letzter Instanz Terror. Kurzum: Von den 1000 nun vertriebenen werden mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit einige in Terrororganisationen landen, weil sie darin die einzige Chance für „Gerechtigkeit“ in Form von „Rache“ sehen.
Wer das nicht klar als Teil-Ursache des Terrorismus sieht und auch so benennt, betrachtet den Konflikt einfach sehr, sehr einseitig. Ja, religiös-bedingter Antisemitismus ist auch eine Ursache und wir können munter darüber streiten, welche Ursache stärker wirkt, aber wir sollten uns zumindest einig sein, dass beides ursächlich ist. Wer stattdessen eine monokausale Ursache propagiert („Die Lebensumstände der Palästinenser spielen keine Rolle, das Problem ist einzig der religiöse Judenhass“) verkürzt den Konflikt drastisch. Monokausale Erklärungsansätze werden der Komplexität der Situation nicht mal im Ansatz gerecht, sondern können immer nur dazu dienen, einen einfachen Schuldigen zu benennen.
In dem Text ist von zahlreichen Angriffen israelischer Siedler seit 2022 mit teils erheblicher Sachbeschädigung und der Vertreibung von mehr als 1.000 Palästinensern die Rede, sowie von einem Todesfall bei einem „groß angelegten Angriff“ im Februar. Weiter werden 31 Tote „bei Zusammenstößen mit der israelischen Armee oder Siedlern“ seit dem Hamas-Überfall genannt.
Um die Position zu unterstützen, hier ein Bericht von einem Tagesschau-Team, das genau solche Angriffe miterlebt hat.
Darin wird gezeigt wie Siedler unter Militärschutz Palästinenser bei der Ernte vertreiben. Die dann zu Hilfe gerufene Besatzer-Polizei verhaftet dann auch gleich lieber das Kamerateam und die Palästinenser statt die radikalen Siedler oder das Militär. Der Grund, Störung eines Militäreinsatzes.
Wenn die Vertreibung von Zivilisten ein Militäreinsatz ist, die das Kamerateam stört, ist das nicht ein Kriegsverbrechen?
Handelt es sich nicht einfach um eine ungenaue Formulierung?
Vielleicht wäre es manchmal am besten, die Fackeln und Mistgabeln im Schuppen zu lassen.
Ich glaube wir alle profitieren enorm von der Arbeit der beiden und falls sich doch einmal herausstellt, dass auch Menschen in der Öffentlichkeit keine Roboter sind, dann zeigt es nicht mehr, als das Fehler oder Ungenauigkeiten einfach menschlich sind.
Ich kann nicht sagen wie viele Ungenauigkeiten und Fehler ich zu dem Thema artikuliert habe, aber es werden viele sein.
Ich finde wir schulden ihnen alle Wertschätzung dafür das sie ihre wunderbare Arbeit kostenlos zur Verfügung stellen und zu mindestens mich bereichern.
Das ist letztlich eine Definitionsfrage. Kriegsverbrechen setzen eigentlich voraus, dass Staaten sich in einem Kriegszustand befinden. Weder Israel, noch das Westjordanland (bzw. die palästinensische Autonomiebehörde), betrachten sich gegenseitig als im Krieg befindlich. Andererseits operiert hier das israelische Militär außerhalb der israelischen Staatsgrenzen, was man wiederum als kriegsähnliche Handlung betrachten kann.
Fest steht jedenfalls, dass schon die israelischen Siedlungen selbst, vor allem aber natürlich damit in Verbindung stehende Vertreibungen, Enteignungen oder gar Tötungen klare Verstöße gegen das Völkerrecht sind. Nimmt man daher einen Krieg an, wäre man bei Kriegsverbrechen, nimmt man keinen Krieg (oder eine analoge Situation) an, nicht.
Letztlich ist das aber irrelevant, da auch ohne Krieg die schwerwiegenden Verstöße gegen das Völkerrecht schlicht unerträglich und durch absolut nichts zu rechtfertigen sind.
Manche möchten hier ein Eingeständnis, dass es eben meistens keine Morde sondern „nur“ Sachbeschädigungen sind mit dem Ziel, die Leute zu vertreiben.
Warum das so viel besser ist, Leute aus ihren Häusern zu vertreiben und einer Perspektivlosigkeit zu überlassen, denn sie können ja nirgends hin, um sich was neues aufzubauen. Das einzige sind Flüchtlingscamps, wo sie dann dank Hilfsorganisationen irgendwie überleben - die momentan übrigens teilweise die Hilfe einstellen mussten. Darüber könnten wir dann diskutieren.
„Vor 7 Tagen gab es einen ähnlichen Bericht in unserer Tageszeitung, am nächsten Tag klebte der Bericht mitsamt einer antisemitischen Karikatur und einem Davidstern an der Tür des jüdischen Gemeindezentrums neben dem ich wohne.
Ich weiß, es mag wie eine Lappalie aussehen und vielleicht bin ich da auch zu sensibel, aber ich erlebe hier regelmäßig, wie kleinste Details dazu führen, dass der Polizeischutz nebenan wieder erhöht werden muss. Deswegen ist es für mich leider kein so unwichtiges Detail.“
Mir geht es wirklich nicht um ein Schuldeingeständnis. Ich schätze die Arbeit der beiden sehr und ich fände es begrüßenswert, wenn das Thema Siedlergewalt nochmal aufgegriffen wird.
Die Gewalt der Siedler gibt es ja trotzdem, unabhängig, ob sie sich gegen Eigentum oder Menschenleben richtet.
Wenn nun Antisemiten das als Vorwand nutzen, ihre Hassbotschaften unter die Leute zu bringen, darf das kein Grund sein, die Berichterstattung darüber zu vermeiden.
Ich habe nach der zweiten Mail von Avaaz, doch bitte einen Aufruf an Präsident Biden zu unterschreiben, dass er sich für einen Waffenstillstand einsetzen möge, damit nicht noch mehr Kinder in Gaza sterben müssten, den Newsletter abbestellt. Es fehlt auf beiden Seiten der Wille, die Taten der eigenen Seite als solche anzuerkennen und es wird sich nur auf das Leid fixiert, das die Gegenseite produziert.