Nein, derjenige tritt für die Menschen und Menschlichkeit ein, auf beiden Seiten.
Es widerspricht sich nicht, das von den Hamas angerichtete Massaker grauenvoll zu finden und als Zäsur zu sehen und gleichzeitig für die Rechte der Zivilbevölkerung in Gaza, die im Zweifel genauso entsetzt über das Blutbad der Hamas war, einzutreten.
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Liebe Lua,
Aus meiner Sicht ist ein Dialog immer dann schwierig, wenn Gesprächspartner:innen nicht aufeinander reagieren. Du haust in deinem letzten Post ziemlich krasse Thesen raus und verlangst zudem von anderen hier, dass sie sämtliche von dir verlinkten Quellen in Gänze lesen. Aber selber bist du nicht mal bereit, sehr klar formuleirte und zudem naheliegende Fragen zu deinen Thesen zu beantworten - zum Beispiel die von mehreren Personen gestellte Frage, was genau du „mutig“ daran findest, Israel entgegen der Tatsachen einen Völkermord vorzuwerfen. Du gehst inhaltlich überhaupt nicht darauf ein, sondern reduzierst die Reaktionen auf bloße Emotionen wie „Wut“ oder „Empörung“ - ganz so, als hätten sie gar keinen Inhalt. Du reagierst mit keiner Silbe inhaltlich auf die vorgebrachte Kritik, sondern stellst stattdessen andere neue Fragen und bringst wieder haufenweise Zitate und Verweise. Das vermittelt ehrlich gesagt nicht gerade den Eindruck, dass Du wirklich an einem Dialog wirklich interessiert bist, sondern eher, dass Du eine Message hast, die Du gerne loswerden willst.
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Das stimmt. Das ist aber eine andere Positionierung.
Die Hamas tötet gezielt Zivilisten.
Die IDF greift militärische Ziele an. Zivilisten sind hier - so zynisch das Wort klingt - Kollateralschäden, die, das muss man hervorheben, viel höher ausfallen, als es notwendig wäre, weil die Hamas die Zivilbevölkerung als Schutzschild benutzt.
Das ist einfach auf keiner Ebene vergleichbar und kann deswegen auch nicht in einem Satz miteinander verbunden werden.
Zu sagen „Ich bin gegen das Töten von Zivilisten auf beiden Seiten“ suggeriert semantisch eine Gleichwertigkeit der Taten, die der Komplexität der Lage nicht gerecht wird.
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Nein, der Satz suggeriert zunächst einmal, dass alle Menschen gleich sind. Der Tod oder die Versehrtheit von Menschen in Palästina ist nicht weniger ein Unglück wie der Tod oder die Versehrtheit von Menschen in Israel.
Ganz ehrlich? Mir geht dieses „logisch Argumentieren“, mit dem Menschen etwas in den Mund gelegt wird, was sie weder gesagt noch gemeint hat, ziemlich auf den Zeiger.
Geht doch bitte immer erst einmal davon aus, dass Menschen in den besten Absichten handeln.
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Das behauptet jedes Militär, dass die zivilen Einrichtungen nur Tarnung bzw Verstecke der Kombatanten der anderen Seite sind. Mit diesem Argument kann man immer alles bombardieren. So funktioniert es aber nicht, die Zivilbevölkerung kann sich dagegen nicht schützen, und dami wird sie entmenschlicht.
Nein, es sagt, dass auf beiden Seiten Unschuldige sterben, und Du musst es leider aushalten, dass das hier genügend Leute für falsch halten.
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Dazu noch einmal der sehr gute Artikel von Floris Biskamp:
„Fast ebenso irritiert mich das routinierte Abspielen einer symmetrischen Problematisierung der „Gewalt von beiden Seiten“ bzw. eines symmetrischen Bedauerns der „Opfer auf beiden Seiten“. Es ist höchst wünschenswert, Empathie für Menschen auf beiden Seiten zu haben und zu zeigen. Die Situation der Bevölkerung in Gaza ist furchtbar und wird gerade noch furchtbarer. Niemand sollte sich dem gegenüber kalt machen. Aber die neutrale Symmetrie der abstrakten Verurteilung von Gewalt und Leiden allein geht nicht auf. Die Täter vom 7. Oktober müssen zur Rechenschaft gezogen und von der Wiederholung ihrer Tat abgehalten werden. Ein bloß abstraktes Bedauern aller Opfer läuft Gefahr, die dabei ausgeübte Gewalt mit der Gewalt des Massakers gleichzusetzen.“
Das ist im Fall der Hamas durch mehrere unabhängige Organisationen belegt.
Die ersten Minuten des FAZ-Podcasts: Militärexperte Masala über Israels Bodenoffensive: „Hamas lässt sich nicht ausschalten“
Doch, genau so funktioniert es. Diese Behauptung lässt sich belegen. Deine abweichende Meinung bleibt dir natürlich unbenommen.
Siehe oben. Ansonsten würde mich interessieren, was du vorschlägst? Soll sich Israel einfach weiter mit Raketen beschießen lassen und die Geiseln aufgeben?
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Genau das ist der Punkt. Niemand, der mit den Opfern in Palästina fühlt, spricht sich damit automatisch dagegen aus, dass Israel sehr wohl das Recht hat, sich zu verteidigen und dazu nun mal die Terror-Infrastruktur der Hamas treffen muss. Du tust es schon wieder: Legst anderen eine Argument in den Mund, dass sie so nicht geführt haben.
Das gilt auch für die folgende Unterstellung:
Und: Nur weil es ein Floris Biskamp schreibt, wird es noch nicht richtig.
Er versteht Mitgefühl mit den Opfern in Palästina als Kritik an Israel. Diesen Automatismus gibt es nicht.
Wer ein …
… nicht aushält, macht die einen Menschen zu weniger (bedauerns)wert als die anderen Menschen oder hält nicht aus, dass Israel gezwungen ist, etwas sehr Schlimmes tun muss: Kollateralschäden wissentlich in Kauf nehmen.
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Ich finde die Feindseligkeit, die Leuten entgegen gebracht wird, die einfach nur darauf hinweisen, dass „gegen das Töten von Zivilisten auf beiden Seiten“, im Kontext des Massakers vom 07.10, kaum eine angemessene Reaktion sein kann, irgendwie befremdlich.
Ich habe großes Mitleid mit den Menschen in Gaza, aber was ist der Antrieb, die Reaktion der Israelis auf eine Stufe mit den Taten der Hamas zu stellen. Denn genau das ist das, was Jüdinnen und Juden dadurch erleben. Meron Mendel hat das jetzt schon in mehreren Interviews zum Ausdruck gebracht. Warum kann man das Leid der Zivilbevölkerung in Gaza nicht betrauern, ohne die Selbstverteidigung Israels in einen Satz mit den Taten der Hamas zu werfen. Ich finde es schade, dass das Interview mit Frau Cazés offenbar so ungehört verhallt ist.
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Biskamp schreibt allerdings in seiner Ergänzung vom 23.10. auch:
- Ich schrieb: “Fast ebenso irritiert mich das routinierte Abspielen einer symmetrischen Problematisierung der ‘Gewalt von beiden Seiten’ bzw. eines symmetrischen Bedauerns der ‘Opfer auf beiden Seiten’.” Das stimmt nicht. Diese symmetrisch-humanitäre Positionierung halte ich zwar für keine durchhaltbare Position. Aber sie ist mir unendlich viel lieber als die reflexhafte Verurteilung Israels, nicht “fast ebenso” irritierend. Es kommt freilich darauf an, wer sich äußert: Von “normalen Menschen” würde ich nicht viel mehr verlangen als humanistische Empathie mit allen Opfern. Von Meinungs-Profis aus Medien und Wissenschaft erwarte ich mehr.
In diesem Sinne würde ich erst mal niemandem in diesem Forum etwas Böses unterstellen, nur weil er/sie das Leid von Israelis und Palästinenser:innen beklagt.
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Nein, ehrlich gesagt macht Rafeez das nicht. Viel mehr ist es so, dass du seine Aussagen verdrehst und zu seinen Ungunsten auslegst. Und das nicht zum ersten Mal, ehrlich gesagt.
Rafeez hat doch hier eindeutig dargelegt, dass es zum Beispiel keinerlei Problem damit gibt, sein Mitgefühl so auszudrücken, wie es @Margarete getan hat.
Wogegen er sich wendet, ist eine Formulierung, die für Jüdinnen und Juden nachweislich verletzend ist, wie nun viele Vertreter der Community nun auch schon öffentlich geäußert haben. Man kann Leid auf beiden Seiten bedauern, ohne die Selbstverteidigung Israels mit den Taten der Hamas gleichzusetzen.
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Das bestreitet doch auch niemand. Hier geht es um die Frage der Verantwortung für dieses Leid, und die fällt eher einseitig aus.Wenn Menschen in Gaza sterben, weil ihr Haus von Israel bombardiert wurde um eine Raketenstellung der Hamas auf dem Dach auszuschalten, dann trägt (juristisch und moralisch) die Hamas die Verantwortung für diese Tode. Todeszahlen nach Nationalitäten aufzurechnen ist daher nicht sehr aussagekräftig und davon abgeleitete Schlüsse sind fehlerhaft.
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Es gibt einen qualitativen Unterschied zwischen einer solchen Äußerung, die ich zu 100 % Prozent sofort unterschreiben würde:
Und einer solchen:
Es geht mir nicht um eine Hierarchisierung von Opfern (das wäre unmenschlich), es geht mir darum, die Akteure nicht auf eine Stufe zu stellen, nicht den Eindruck zu erwecken, als täten hier beide Seiten exakt das Gleiche.
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Wenn man Tod und Versehrtheit auf beiden Seiten nicht aushalten kann, hat man doch überhaupt nichts über „Verantwortung“ gesagt.
Das mag ja sein, dass die Hamas die zivile Infrastruktur und Bevölkerung ausnutzt. Das ist auch kaum verwunderlich, denn sie führen einen asymetrischen Krieg gegen einen militärisch übermächtigen Feind. Ob das in jedem Fall zutrifft, dass die eigentlichen Kämpfer bis zum Gegenschlag längst die Stellung gewechselt haben, wer weiss. Deswegen sagen Bilder vermutlich auch nicht die ganze Wahrheit.
Ok, ich formuliere es um: So funktioniert es nur, wenn man die zivile Bevölkerung entmenschlicht und gemein macht mit Terroristen.
Da gibt es genügend Experten, die das wissen sollten, ich bin ja nun kein Fachmann für Deeskaltion und internationale Diplomatie. Und die Geiseln werden ja anscheinend ohnehin zumindest teilweise aufgegeben, oder meinst Du dass Bombardierung für deren Sicherheit sorgt?
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Lieber Veche,
Entschuldige bitte, wenn ich dir das Gefühl gegeben habe, dass ich deine Meinung gar nicht wahrgenommen oder " response-worthy" gefunden habe. Es ist wirklich nicht so. Es gibt ein Zitat von Maya Angelou den ich wirklich jeden Tag als " moral compass" im Kopf habe:
“I’ve learned that people will forget what you said, people will forget what you did, but people will never forget how you made them feel.”
Also es liegt mir wirklich am Herzen, jedem Menschen das Gefühl zu geben, dass ich ihn sehe, respektiere und ernst nehme.
Aber ich fand es gestern Abend moralisch sehr merkwürdig , dass mich die Leute hier " gemeldet " haben und eine von der Moderation genehmigte Nachricht ausblenden ließen.
Du kannst die Meinung von einem Menschen nicht " stummschalten" lassen und gleichzeitig sie dazu auffordern, deine Vorwürfe zu beantworten. Das war nicht mal meine Meinung, sondern die Kernaussage in einem Post von einer jüdischen Friedensorganisation. Bei allen " Anti Semitismus" Vorwürfen hier, verstehe ich leider nicht, dass hier eine jüdische Stimme " gelöscht" wird. Statt sich mit der Thematik auseinanderzusetzen, verbietet ihr hier die Erwähnung dessen.
Ein weiterer Grund, warum ich hier leider nicht allen einzeln zurückschreiben kann:
Da ist die verständliche Regel, dass jeder hier nur 3 Kommentare am Tag mit jeweils 3.000 Zeichen schreiben darf. Aber da jeder zweite Satz von mir auf Kritik stößt, müsste ich stundenlang am Computer sitzen, um jedem eine Antwort zu schreiben. Denk bitte auch daran, dass diese nicht meine Muttersprache ist und ich jeden satz 10 mal im Kopf drehen muss bevor ich schreibe, damit es von jemandem nicht falsch verstanden wird.
Aber du kannst sicher sein, dass ich alles lese und versuche " die Kritikpunkte" zu beantworten, die hier am meisten vorkommen.
Das mich hier so viele kritisieren stört mich nicht. Ich hätte auch in einem Forum von Gleichgesinnten schreiben können. Das hier ist aber eine Herausforderung und der Versuch Menschen zu verstehen, die ganz anders denken als ich.
Ich schicke dir gleich die Teil 2 von meiner Antwort. weil es sonst über 3.000 Zeichen geht. Da antworte ich auf zwei deiner Punkte.
Dankeschön schon mal für deine Zeit.
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Lieber Simon, Du hast FÜNF WORTE von einer ganzen Frage hier „zitiert“ und die Frage zu einer Aussage gemacht! Genau das nennt man eine „Manipulation“ und das finde ich sehr unaufrichtig. Die Frage war:
„Was versteht jeder einzelne von euch ganz genau unter Solidarität? Ist es eine " bedingungslose“ Solidarität mit der Israelischen Armee, oder gibt es schon Bedingungen, die mit euren „menschlichen Werten“ verbunden sind? "
Und ja, wenn man einen militärischen Eingriff befürwortet solidarisiert man sich auch mit der Armee.
- Zu den getöteten Kindern und Frauen die in deinem Beitrag nur mit dem Wort " Zahlen" vorkommen, frage ich mich, was du unter einer Verifizierung verstehst. Sollen die Israelische Soldaten, die Kinder die sie getötet haben, selber zählen?? Oder anders gefragt, " wer muss die Toten zählen, damit du an diese Zahl glaubst?"
Eine andere „jüdische Stimme“, der UN-Botschafter Gilad Erdan, hat bei einer Sitzung des UN-Sicherheitsrats einen gelben Stern auf der Kleidung getragen. Dafür wird er gerade u.a. in Deutschland und in Israel massiv kritisiert; der Leiter der israelischen Gedenkstätte Yad Vashem wirft ihm Herabsetzung der Opfer der Shoa vor. „Jüdische Stimmen“ sind nicht immun gegen schiefe oder problematische historische Vergleiche.
Zu „Jewish Voice for peace“ vielleicht noch so viel. Auf die Unterstützung der BDS-Kamapgne wurde schon hingewiesen, ebenso wie auf die deutliche Kritik an der Organisation etwa durch die Anti Defamation League oder Teile der israelischen Linken, die sie als radikal israelfeindliche Gruppierung einordnen.
Man kann sich m.E. auch fragen, ob man in der aktuellen Situation kurz nach den Terroranschlägen der Hamas eine Organisation argumentativ anführen will, in deren advisory board Mitglieder sitzen, für die die Hamas ein Teil der globalen progressiven Linken ist und die die Anschläge der Hamas vom 07.10. als „resistance“ glorifiziert.
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Ich habe Dich gemeldet in meiner Rolle als Moderator, um Deinen Beitrag erst einmal auszublenden und dann zu editiert, um den erneuten Vorwurf des „Genozids“ durch die Israelis zu löschen (die Behauptung hatte ich schon mal in einem anderen Deiner Posts gelöscht und, meine ich zumindest, Dir eine PN dazu geschickt). Danach war Dein Post wieder sichtbar.
Nachdem aber der Host und Forumsbetreiber @vieuxrenard Deine weiteren Aussagen diesbezüglich zugelassen habe, werde ich diesbezüglich nicht weiter intervenieren - er setzt die Richtlinien.
Ich plädiere jedoch als Forumsteilnehmer solche Totschlagsbegriffe, die nach meinem Kenntnisstand unzutreffend sind, zu unterlassen. Genozid ist ein klar definierter Begriff und setzt die Absicht voraus, auf direkte oder indirekte Weise „eine nationale, ethnische, rassische oder religiöse Gruppe als solche ganz oder teilweise zu zerstören“. Ich kenne keine Belege, dass Israel diese Absicht hat. Aktuell geht es darum, sich vor andauernden Raketenangriffe gegen die israelische Zivilbevölkerung zur Wehr zu setzen (und dabei das Völkerrecht zu achten). Dazu hat die israelische Regierung und Armee nicht nur das Recht, sondern die Pflicht. Leider kommen dabei viele unschuldige Zivilisten ums Leben. Ich kann das schwer ertragen. Das ändert aber am dem Recht und der Pflicht nichts.
Auch implizite Analogien mit dem Holocaust („never again“) solltest Du hier bitte unterlassen.
Schließlich sind Begriffe wie Kolonialismus und Apartheid, die Du verwendet hast, im Zusammenhang mit Israel zumindest hochumstritten.
Dabei ist es völlig gleichgültig, ob Du diese Begriffe selbst führst oder andere (zustimmend) zitierst. Selbst wenn sie von einer jüdischen Organisation kommen (deren Seriosität und Authentizität hier kaum jemand beurteilen kann):
Mit solchen Todschlagsbegriffen lädt man die Diskussion ideologisch auf und erreicht damit, dass sich auch solche Menschen genervt abwenden, die die Behandlung der Palästinenser durch Israel (Regierung, radikale Siedler, radikale Orthodoxe, etc.) sehr kritisch sehen im Sinne, dass damit die Chance auf ein Friede in immer weitere Ferne rückt.
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Bitte bleib bei den Fakten.
Jede und jeder hier darf seine/ihre Meinung sagen. Was du übrigens auch sehr ausgiebig tust. Du musst aber auch akzeptieren, dass dir widersprochen wird.
Es gibt in diesem Forum Vertreter:innen beider „Seiten“ und zwar ziemlich ausgeglichen.
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Mal zur Ausgangsfrage „Wie geht es weiter?“.
Aktuell stehen wohl militärische Aktivitäten ganz oben auf der Optionsliste. Auf beiden (oder mehr) Seiten.
Leidtragende sind vor allem Zivilisten. (ob man hier allgemein von „unbeteiligte Zivilisten“ sprechen kann, kann ich nicht wirklich beurteilen).
Die Frage die sich mir stellt, können diese militärischen Interventionen die Lage für Israel, für die Palästinenser als auch für die regionale Situation inklusive der arabischen Nachbarn nachhaltig in irgendeiner Weise positiv beeinflussen?
Emotional kann ich das alles ja nachvollziehen aber rational sollte doch auch klar sein, daß eine „Lösung“ des Konfliktes aktuell nicht auf der Tagesordnung steht.
Bis die Lage tatsächlich mal im grossen Stil eskaliert, und im Moment ist die Zündschnur verdammt kurz.
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