Israel & Nahost: Waffenruhe, „limited campaign“ oder Bodenoffensive. Wie geht es weiter?

Kommentare zum Podcast
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Als kleine Fortsetzung des letzten Threads würde ich gerne diesen hier positionieren. Ich hätte eigentlich gerne noch die Frage „was kommt eigentlich danach?“ ergänzt, ich glaube aber, dass dieses „danach“ enorm abhängig davon ist, wie der Schritt vorher aussieht und deswegen scheint diese Frage momentan jenseits reiner Spekulation nicht wirklich beantwortbar.

Ich wollte gerne vorher noch kurz positiv hervorheben, dass im Podcast die Kritik aus dem Forum und von Twitter aufgegriffen worden ist. Ich fand das immer noch nicht überzeugend, aber man muss ja auch nicht immer einer Meinung sein. Den Schritt, das nochmal besser erklären zu wollen und damit das eigene, an manchen Stellen etwas unglückliche, Wording vergangener Folgen einzuordnen, fand ich auf jeden Fall sehr begrüßenswert.

Zum Thema:

Es liegen 3 Optionen auf dem Tisch.

1.) Eine Waffenruhe. Das scheint momentan wohl die am weitesten entfernte Option zu sein, da dafür wohl Grundvoraussetzung wäre, dass sich die Hamas bei der Freilassung der Geiseln deutlich kooperativer zeigt. Das scheint bisher nicht der Fall zu sein. Im arabischen Fernsehen sagte eine Mitglied der Hamas Führungsriege gestern ganz offen, dass man den „Blutzoll“ der Bevölkerung Gazas als notwendig ansehe, um den „heiligen Krieg“ gegen den „Dämon Israel“ ausweiten zu können. Das ist die übliche Propaganda. Dass man aber wohl darauf setzt, dass Israel in den Gaza-Streifen einmarschiert, damit die so entstehenden Bilder den Konflikt eskalieren, scheint naheliegend.

2.) Deswegen drängen die USA Israel zu einer „Limited campaign“. Also im Prinzip das, was wir gestern Nacht gesehen haben. Massive Luftschläge, gefolgt von Bodentruppen, die sich allerdings bei Tagesanbruch zurückziehen. Hier spricht aus den USA die Erfahrung mit Afghanistan und dem Irak. Wie man hört, versuchen die USA gleichzeitig den Druck auf die Hamas zu erhöhen, sich bei der Freilassung der Geiseln zu bewegen. Denn es sollte auch klar sein, dass es für Israel nur zwei Kriegsziele geben kann. Entweder die Freilassung aller Geiseln oder das Zerschlagen der Hamas.

3.) Die volle Bodenoffensive. Diese Option hätte nicht absehbare Konsequenzen für die gesamte Region. Ob die Hamas mit einer konventionellen Invasion zerschlagen werden kann, daran bestehen erhebliche Zweifel. Ebenso daran, ob ein konsistenter Plan für das „danach“ existiert. Dass Israel jetzt im großen Stil bunkerbrechende Munition einsetzt, zeigt, worauf man sich hier einstellt: Zermürbender Häuserkampf und die jederzeit bestehende Möglichkeit, dass der Gegner im Rücken wieder auftaucht, da große Teile Gazas untertunnelt sind.

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[Hinweis: Ich habe die aktuelle LdN-Folge noch nicht hören können]

Ich bin extrem unglücklich über die aktuelle Situation: Der barbarische Terrorakt der Hamas gegenüber israelischen Zivilisten ist ebenso inakzeptabel wie der anhaltende Raketenterror der Hamas und der Hisbollah. Aber auch all die vielen zivilen Opfer auf Seiten der palästinensischen Zivilbevölkerung ist kaum auszuhalten.

Man wirft Israel vor, die vielen zivilen Opfer („Kollateralschäden“) billigend in Kauf zu nehmen und damit unmoralisch zu sein. Dabei ist es m.E. völlig zweitrangig, ob das formal ein Verstoß gegen das humanitäre Völkerrecht ist oder nicht.

Dabei darf man zwei Dinge nicht vergessen:

  1. Israel hat ja nicht nur das Recht, sondern auch die Pflicht hat, seine Bevölkerung vor weiteren (Rakten)angriffen zu schützen. D.h., Israel muss wenigstens die militärische Infrastruktur der Hamas ausschalten (dass sie als Nebeneffekt dabei ein Bedürfnis nach „Vergeltung“ befriedigen, ist für mich sekundär).
  2. Die Hamas versteckt bewusst ihre militärische Infrastruktur (Raketenabschussbasen, Kommandozentralen, etc.) zwischen der Zivilbevölkerung und zivilen Einrichtungen wie Schulen, Krankenhäusern, etc. Angeblich hindern sie sogar Zivilisten daran, sich dem zynischen „menschlichen Schutzschild“ zu entziehen.

Kann mir jemand die Frage beantworten, welche Alternative zu militärischen Schlägen „von oben“ und eine Bodenoffensive Israel denn hat. Wie sonst kann sie die Raketenabschlussbasen ausschalten, von denen Tag täglich weiter Raketen auf Israelische Ziele abgeschossen werden.

Ein Waffenstillstand kann da nur eine Option sein, wenn sichergestellt ist, dass die Raketenabschüsse ein für alle mal aufhören und die Hamas alle Geiseln freilässt (zu welchem Preis?). Sehr unrealistisch, zumal Hamas, geschweige denn die Hisbollah sich nach meiner Erfahrung / Erinnerung nicht daran halten wird.

Eine Feuerpause / humanitäre Korridore: Substanzielle Verbesserungen für die palästinensische Zivilbevölkerung wird man nur erreichen, wenn diese Pausen entsprechend lang sind. Da würde die Hamas vor allem dazu nutzen, um sich besser zu organisieren. Für Israel verständlicher Weise nicht akzeptabel

Wenn eine „limited campaign“ dazu dienen könnte, Israels Ziel zu erreichen (keine Raketen mehr), hätte Israel das dann nicht längst gemacht?

Du kannst es dann aber doch nicht lassen … Agree do disagree, but you were wrong anyhow …

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Du hast meine Gedanken sehr gut mitformuliert. Genau so kommt diese furchtbare Situation bei mir an.
Ich finde es unerträglich, wie gerade „die ganze Welt“ gegen Israel wettert. Wie sehr Israelis und Juden bedroht sind.
Man kann Netanjahu kritisieren wie es viele Israelis und auch israelische Medien tun, aber man darf einfach nicht übersehen, dass Israel jetzt gerade aktuell einfach keine andere Wahl bleibt, als sich irgendwie zu verteidigen.
Wer meine Beiträge liest, weiß, wie zwiegespalten ich bin, wie sehr ich auch mit der palästinensischen Zivilbevölkerung fühle.
Trotzdem kann es doch einfach nicht wahr sein, dass das israelische Volk und die Juden immer und immer von Vernichtung bedroht werden.

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Israel wird aber nicht dafür kritisiert, sich zu verteidigen. Sondern dafür erstens keinen Plan für die Zeit danach zu haben und zweitens, wenig chirurgisch anzugreifen. Aktuell hört man davon, dass etwa 45 % aller Häuser im Gazastreifen (also inklusive dem angeblich geschonten Süden) beschädigt oder zerstört seien.

Zudem seien durch Israels Angriffe bereits 45 Prozent aller Häuser im Gazastreifen zerstört oder beschädigt.
Israels Armee unternimmt weitere Vorstöße im Gazastreifen | BR24

Selbst wenn man diese Zahl wegen der Propaganda halbiert, wäre damit Gaza Stadt stärker verwüstet als das meiste(/alles?) was wir aus der Ukraine kennen. Das wäre dann schon problematisch.

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Das hätten sie sicher längst getan, wenn es möglich wäre.

Das mag die Zerstörung beschreiben. Den Vergleich finde ich trotzdem schwierig, weil es einen parallelen Vergleich Russland/Israel suggeriert, und der ist nicht berechtigt.

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Aus der Entfernung und in der Sicherheit lässt sich so etwas leicht sagen. Ich kann es nicht anders sagen: Das ist wohlfeil.

  1. Wie bitte soll ein von Israel ausgehender Plan für danach aussehen? Bei der extremen Komplexität wird das nicht ohne Unterstützung von dritter Seite gehen. Und in erster Linie muss es darum gehen. die (Rakten)Angriffe unverzüglich (= ohne schuldhafte Verzögerung) zu stoppen. Da kann man sich nicht wochenlang zusammensetzen und einen „Plan für danach“ aushecken.
  2. Ich bin kein Militärexperte, aber nach meiner Erinnerung ist so etwas wie ein „chirurgischer Angriff“ ein propagandistisches Framing der Amerikaner aus dem 2. Irakkrieg. Ich vermute, so etwas gibt es gar nicht. Wie willst du „ chirurgisch“ eine Raketenabschussbasis ausschalten, die sich im 2. Stockwerk eines fünfstöckigen Krankenhauses aus Beton befindet?
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Dabei muss man allerdings die Realitäten vor Ort berücksichtigen. Diesen Bericht vom RND finde ich da sehr erhellend:

Die Hamas baut eben gezielt ihre Kommandozentralen unter wichtige zivile Infrastruktur - und zwar konsequent. Das bedeutet, dass Israel diese Kommandozentralen nur im Rahmen einer Bodenoffensive mit Tunnelkämpfen angreifen kann, ohne die gesamte, für die palästinensische Bevölkerung lebenswichtige Infrastruktur zu zerstören. Und in diesen Tunnelkämpfen hätte die Hamas trotz personeller und materieller Unterlegenheit die Überhand, weil sie diese Tunnel besser kennt und besser für Fallen und Hinterhalte nutzen kann.

Diese Strategie der Hamas macht es für Israel unmöglich, sein Selbstverteidigungsrecht wahr zu nehmen, ohne extreme, eigentlich unvertretbare Schäden anzurichten. Daraus ergibt sich das Dilemma, dass entweder:

a) die Hamas mit ihrer Strategie Erfolg hat und Israel sich nicht effektiv verteidigen darf oder
b) eine unerträgliche Zahl palästinensischer Zivilisten getötet und ziviler Infrastruktur zerstört wird.

Vor diesem Dilemma muss man nachvollziehen können, dass Israel seine Interessen höher gewichtet als die Interessen der Bevölkerung des Gaza-Streifens. Es ist wirklich ein unerträgliches Dilemma, für das es keine gute Lösung gibt. Genau deshalb ist es völkerrechtlich so verpönt, wie die Hamas Zivilisten und zivile Infrastruktur zu ihrem eigenen Schutz missbraucht - und deshalb bin ich schweren Herzens geneigt dazu, Israel zuzugestehen, dafür zu sorgen, dass diese Strategie der Hamas keinen Erfolg haben darf, auch wenn der Preis unglaublich tragisch ist. Denn wenn die Hamas nach diesem Massaker nicht gestoppt wird, wird sie das als Erfolg verbuchen und viele weitere ähnliche Taten werden folgen. Das ist einfach für Israel nicht zumutbar.

Wichtig bleibt dennoch, das Leid der Zivilisten auf beiden Seiten im Blick zu behalten und natürlich auch Israel zu ermahnen, genau zu prüfen, wie das Leid der Zivilbevölkerung minimiert werden kann. Aber aktuell spricht nichts dafür, dass Israel das nicht tun würde.

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Bitte nicht falsch verstehen. Ich habe die Kritik wiedergegeben. Ich habe nicht gesagt, dass ich alle Punkte uneingeschränkt teile.

Nur die Zerstörung finde ich wirklich problematisch. Keiner kann glauben, dass 25-50% der Häuser Gaza Stadts Hamas Stützpunkte sind. Da wird sicher auch etwas über das Ziel hinaus geschossen, wie es in jedem Krieg üblich ist.

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Vermutlich, das Problem ist eben gerade die extrem dichte Bebauung im Gaza-Streifen und die Tatsache, dass die Hamas diese gezielt nutzt. Wenn z.B. ein Hamas-Kämpfer mit einem Lenkraketenwerfer auf dem Dach eines zivilen Gebäudes steht gibt es wenig Möglichkeiten, zivile Schäden zu vermeiden. Und dieses Szenario ist wohl aktuell der Standard.

Die Frage, welche konkreten Mitteleinsätze militärisch notwendig sind, kann von uns jedoch wirklich nicht beantwortet werden, daher halte ich mich mit konkreten Bewertungen in dieser Hinsicht zurück.

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Wenn man sich ansieht, zu welchen unfassbaren Zugeständnissen Israel bereit war, um Gilad Schalit lebend frei zu bekommen, würde ich sagen: Würde die Hamas ernsthaft signalisieren, dass sie bereit wäre alle Geiseln unbeschadet an Israel zu übergeben, wäre das wahrscheinlich die beste Chance auf eine Waffenruhe.

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Die Befreiung der Geiseln ist vermutlich nicht das einzige primäre Ziel Israels. Das andere muss sein, die Fähigkeit der Hamas zu eliminieren, Raketen auf Israel zu schießen und ein erneutes Terrormassaker an der israelischen Zivilbevölkerung zu verüben.

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Ich frage mich ja immer ob solche Langzeit-Konfliktzonen mit ungeklärten Staatsfragen nicht auch von internationalen Organisationen gehandhabt werden könnten.
Es wäre doch schon viel gewonnen, wenn man die umstrittenen Gebiete in Gaza von der OECD, oder der Arabischen Liga verwalten lassen würde. Dann hätte man nicht nur die Optionen einer Zwei Staaten Lösung oder Dauerkonflikt, sondern könnte den regionalen Akteuren die Verantwortung zum Aufbau einer legitimen Verwaltungsstruktur anvertrauen.

Vielleicht wäre es ja auch möglich nur die Staaten, der Arabischen Liga mit dem Aufbau einer alternativen Verwaltung für Gaza zu betrauen, welche Israel anerkennen. Das könnte ja durchaus in einem internationalen Vertrag zwischen Israel und jenen Staaten ausgehandelt werden. Wenn die OECD sich in einem solchen Prozess auch einbringen würde und vielleicht mit Beobachtern die Lage für die Öffentlichkeit mit observieren würde, wäre das doch möglicherweise mal etwas was getan werden könnte ohne sich direkt um eine finale Lösung kümmern zu müssen.

Hier eine Quelle welche als Israel respektierenden Staaten „Egypt, Jordan, the UAE, Bahrain, and Morocco.“ aufzählt:
Middle East Institute - Key Facts Israel & Arab World

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Geht es wirklich darum, dass der Gazastreifen „umstritten“ ist? Das ist m. E. spätestens seit dem einseitigen und vollständigen Abzug Israels inkl. der Räumung sämtlicher jüdischer Siedlungen 2005 nicht mehr der Fall. Die Frage ist vielmehr: Warum sollten sich irgendwelche Nachbarstaaten Israels, irgendwelche anderen arabischen Staaten oder gar internationale Organisationen (die für so etwas m. E. weder in der Lage wären noch das völkerrechtliche Mandat dazu hätten) sich freiwillig diesen Klotz - also die Verantwortung für das Wohl von 2 Millionen Menschen und für mehrere finanziell, politisch und militärisch potente sowie lokal verankerte islamistische Terrororganisationen - ans Bein binden?

Als kleinen Hinweis dafür, wie wenig die arabischen Länder, die Israel anerkennen, bereit sind, auf die Sichtweise Israels einzugehen: Kanada hat vor ein paar Tagen in der UN-Generalversammlung einen Änderungsantrag zu der UN-Resolution eingebracht, der dazu aufruft, den Angriff der Hamas vom 7.10. eindeutig zu verurteilen und die Freilassung der Geiseln zu fordern. Alle von Dir genannten Länder haben diesen Antrag abgelehnt - auch die, mit denen Israel Friedensverträge abgeschlossen hat.

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Was glaubst Du, warum arabische Staaten nie ein Teil der Lösung im Konflikt zwischen der Hamas in Gaza und Israel waren? Weil die meisten Staaten in der Region, die in irgendeiner Form einer inneren Vernunft folgen und als Verhandlungspartner akzeptiert werden würden, kein Interesse an einer Beziehung zur Hamas haben.

Wie sähe so eine Lösung aus? Ägyptische, Jordanische und Saudische Emissäre verhandeln dann vor Ort mit fanatischen Terrorbrigaden, die vom Iran finanziert werden? Warum hat noch keines dieser Länder angeboten palästinensische Flüchtlinge aufzunehmen? Die Anrainer sind doch froh, dass sie weitgehend vom Terror der Fanatiker verschont bleiben. Wenn Ägypten morgen Gaza verwaltet und im Zuge dessen irgendwelche Zugeständnisse und Kompromisse mit “den Juden” aushandelt, ist der innenpolitische Konflikt doch schon vorprogrammiert.
… (Abs. gel. Mod.)

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Das Dilemma der aktuellen Situation ist wohl allen Beteiligten schon klar.
Was auch wohl allen bewusst ist: Eine wie auch immer geartete militärische Vorgehensweise wird langfristig nicht zum stabilen Frieden in der Region führen.
Isreals Regierung steht massiv unter Druck, auf die Massaker von 07.10. zu reagieren, die Geiseln lebend zurückzuholen und nachhaltig die eigene Bevölkerung zu schützen.
Die Hamas hingegen versucht Hass als Triebfeder für Eskalation in die Region und in die Welt zu tragen.
Ich befürchte das die Situation sich sehr tragisch entwickeln wird…

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Ah wow das ist ja krass und war mir nicht bewusst. Danke für den Hinweis. Spricht eher nicht dafür, dass hier ein großes Vermittler-Potential von den betroffenen Staaten ausgeht, aber vielleicht ist das auch eine Situation die sich noch ändern kann.

Also man kann schon so ein Mandat erzeugen, wenn souveräne Staaten sich bereit erklären einen Teil der Souveränität an eine IO abzugeben dann dürfen sie das auch. Die Frage ob es eine IO gibt die in der Lage wäre in den betroffenen Gebieten eine Art alternative Verwaltungsstruktur zumindest temporär zu leisten ist natürlich berechtigt.
An sich hat man solche Arten der Lösungen ja schon Mal an anderen ehemaligen Konfliktherden aufgesetzt (siehe zum Beispiel die UNITAES Mission - UN Peacekeeping UNITAES, oder auch UNMIK - UNMIK Mandat)
Bisher hat sowas wenn dann immer die VN gemacht, aber ob da irgendeine Art von Resolution im Sicherheitsrat machbar wäre, ist natürlich eine große Frage. Der Wille Israels ist für diese Frage wohl auch ganz zentral. Ich denke sowas wäre selbstverständlich nur machbar wenn Israel das ausdrücklich unterstützt.
Da der Konflikt jetzt schon so lange ungelöst ist, fand ich die Überlegung dennoch hoch spannend.

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Wo hast du das gefunden? Ich hab Berichte über das Scheitern des kanadischen Antrags gelesen, aber keine Liste, wer es abgelehnt hat.

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Danke @WayneS und @Rafeez_Rahman und @Veche

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Was @Veche nur leider verschweigt, ist der Grund warum diese Staaten so gestimmt haben.

Tatsächlich gehen in all diesen Ländern insgesamt Hunderttausende bis Millionen Menschen, darunter viele Antisemiten, gegen die israelische Militäroffensive auf die Straße und fordern ein Einschreiten. Es kommt teilweise zu Straßenschlachten mit der Staatsmacht.

In einer solchen Lage auch noch die, von der Bevölkerung (fälschlicherweise) als Freiheitskämpfer in der palästinensischen Sache wahrgenommene, Hamas kritisieren, würde Kairo, Amman oder Riad massiv destabilisieren. Die arabische Bevölkerung ist halt nicht so israelfreundlich wie ihre Regierung oder wir Europäer.

Daher sind die Machthaber in diesen Ländern seit dem 07.10. sehr vorsichtig in den Worten, die sie wählen. Sie müssen Israel kritisieren um den Druck der Bevölkerung zu kanalisieren, weigern sich aber Forderungen nach Vergeltung gegen Israel nachzugeben.

Wir sollten solche wichtigen Kontextualisierungen nicht wegen des Wunsches nach einfachen Antworten ignorieren. Die Lage ist komplex und weit komplizierter als einige es oft darstellen.
… (Abs.gel.Mod.)

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