Der Gazastreifen ist nicht besetzt. Israel hat dort seit bald 20 Jahren keinen Soldaten stationiert.
Ich verstehe wirklich nicht, wie man diesen grundlegenden Fakt immer noch falsch hinkriegen kann.
Die Ausgangsfrage wird damit obsolet.
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Jein. Er ist nicht besetzt, aber Israel kontrolliert, was rein und raus darf, es hat (zusammen mit Ägypten) die vollständige Hoheit über die Grenzen des Gaza-Streifens, auch über die Seegrenzen. Der Gaza-Streifen ist zudem vollständig abhängig von Israel im Hinblick auf die Versorgung mit lebenswichtigen Dingen wie Wasser und Strom, letzteres dadurch, dass Israel kontrolliert, wie viel Kohle Gaza zur Verfügung hat. Dazu führt Israel regelmäßig militärisch-polizeiliche Aktionen im Gaza-Streifen durch, bei denen oft tödliche Gewalt eingesetzt wird (vor allem durch den "Inlands"geheimdienst Schin Bet).
Zudem war von „den Palästinensern“ insgesamt die Rede, das betrifft somit auch das Westjordanland, wo die Situation nochmals sehr viel komplexer ist. Du hast daher Recht, dass es zu einfach formuliert ist, von „Besatzung“ zu sprechen, weil man sich darunter natürlich eher die vollständige und dauerhafte Stationierung von Soldaten vorstellt, aber die Situation in Gaza kann man durchaus als „faktische Besetzung“ bezeichnen. Aber wie gesagt, da kann man sicherlich drüber streiten, wobei es mir lieber wäre, nicht über die Verwendung einzelne Wörter zu reden, sondern über die Konzepte, die dahinter stehen.
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Folge 353: Grundsätzlich stimme ich völlig zu, dass man Israels Siedlungspolitik kritisieren darf und muss. Aber das hat nur bedingt etwas mit der Situation in Gaza zu tun.
Warum hat es vor allem Israel in der Hand, wie es den Menschen in Gaza geht? Wo genau sind denn die Hilfsgelder der letzten Jahrzehnte gelandet? Warum hat der Aufbau einer zivilen Infrastruktur nicht funktioniert?
Sie sprechen in der Folge über journalistische Sorgfalt. Die sehe ich bei der Besprechung dieses komplexen Themas leider gar nicht.
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Weil alles Geld der Welt nicht helfen würde, so lange es keine Ordnung und zivilen Strukturen gibt.
Niemand hier bestreitet, dass die Hamas das Hauptproblem ist und eine Verbesserung der Lebensumstände der Palästinenser, so lange die Hamas und ähnlich extremistische Organisationen die Macht haben, nur schwer vorstellbar ist. Das ist - und das betone ich immer wieder - das große Henne-Ei-Dilemma an der Situation:
So lange es der Bevölkerung schlecht geht, werden extremistische Kräfte erstarken. Aber so lange extremistische Kräfte stark sind, ist es schwer, die Zustände der Bevölkerung zu verbessern, ohne dass die Gelder indirekt den Extremisten helfen, ihre Macht auszubauen.
Deshalb stimme ich Israel völlig zu, wenn es jetzt sagt, dass die Hamas vollständig zerschlagen werden muss, um überhaupt die Grundlage für einen Aufbau herzustellen. Die wichtigere Frage ist nur: Was wird danach geschehen? Der Gaza-Streifen muss tatsächlich eine Zeit lang besetzt werden, um das Wiedererstarken von Extremisten zu verhindern und die Grundlage für den Aufbau einer Zivilgesellschaft zu schaffen. Aber das kann Israel vermutlich nicht leisten, auch, weil der Widerstand der Palästinenser gegen Israel zu groß wäre. Daher kommt hier die internationale Gemeinschaft in’s Spiel. Und deshalb wäre es auch so wichtig, Verbündete unter den arabischen Staaten zu finden, die bereit wären, sich hier an einem humanitären Einsatz zu beteiligen.
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Das ist eigentlich Allgemeinwissen, kommt nur in deutschen Medien fast nicht vor, was Teil des Problems ist. Auf Spiegel online fand sich dazu nun aber vor einigen Tagen ein ausführlicher Bericht. Und ich habe in der vergangenen Woche eine amerikanische Dokumentation im Kino darüber gesehen.
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Bei mir hat der Begriff „Zionisten“ vor allem dazu geführt, dass ich dich und deinen Beitrag ab dem Moment in eine bestimmte Schublade gesteckt habe. Für dich mag das die übliche Bezeichnung sein, für die meisten Deutschen fühlt es sich falsch an.
Wenn du Exiljuden vom israelischen Staat abgrenzen möchtest, ist Israelis tatsächlich die richtige Bezeichnung.
Genauso sagen wir auch „die Russen haben die Ukraine angegriffen“, obwohl das nicht für alle Russen gilt und schon gar nicht für die Exilrussen. Oder wir sagen „Moskau übt Kritik am Westen“ obwohl damit gar nicht die Leute in Moskau sondern die russische Regierung gemeint ist.
Extremistische Gewalt israelischer Siedler gegen Palästinenser in den besetzten Gebieten gibt es und ist ein Problem. Eine wichtige Kontroverse ist hierbei auch wie gut oder schlecht die israelische Justiz diese Fälle aufarbeitet.
Hier eine UN Quelle zu Fallzahlen:
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Eine mögliche alternative Formulierung: „Es gilt auch zu berücksichtigen, dass es auch von Seiten israelischer Siedler zu extremistischer Gewalt kommt. Hierbei hat es seit [Jahr] laut [Quelle] [Anzahl] bis [Anzahl] Tote und Verletzte gegeben.“
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In der Westbank werden Palästinenser systematisch unterdrückt und strukturell diskriminiert. Die Siedlungen entstehen völkerrechtswidrig.
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Die von ihrem Land vertriebenen Palästinenser weigern sich - nachvollziehbarerweise - oft, ihren ehemaligen Besitz nicht mehr zu betreten. Die Siedler sind bewaffnet und reagieren darauf extrem aggressiv. Es gibt für die Siedlergewalt in den meisten Fällen keine Rechtfertigung. Das ist mir wichtig zu erwähnen.
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AlJazeera (!) berichtet für den Zeitraum von 2010 bis 2019 von 2955 Fällen von Siedlergewalt (Darunter Straßenblockaden, Steinwürfe, Brandstiftung usw.). Darunter 22 Todesfälle. Selbst B‘teselem, die ich unter normalen Umständen niemals zitieren würde, listet „Killings“ unter „rare Cases“ Stand März 2023 gab es bisher 5 Todesfälle.
4.) Ich finde es wichtig, das so klar zu benennen. Und auch sichtbar zu machen. Auf Grund der momentanen Stimmung ist es meiner Meinung nach jedoch wichtig, exakt zu arbeiten. Daher
5.) Gibt es tägliche Fälle von Siedergewalt: Ja. Diese Gewalt ist nicht zu rechtfertigen, sie ist oft unverhältnismäßig und müsste von staatlicher Seite konsequent unterbunden werden. Stattdessen erscheint sie aber fast als gewollt.
6.) Fahren israelische Siedler fast täglich los, um Menschen zu erschießen? Nein. Tödliche Gewalt spielt eine untergeordnete Rolle. Sachbeschädigungsdelikte überwiegen:
Ich poste das andere Bild mal dazu, damit klar wird, dass mit Casualties nicht Todesfälle gemeint sind, sondern auch jede Art von Körperverletzung.
Umgekehrt sieht es übrigens so aus:
Quellen:
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Wie viele Fälle gibt es denn umgekehrt wo Siedler durch Palästinenser zu schaden kommen? Anders als in Gaza gibt es ja keine Mauer, die beide Seiten voneinander trennt.
Ich glaube, du hast hier eine falsche Vorstellung davon, wie diese Siedlungen aussehen. Dort, wo Israel neue Siedlungen plant und erlaubt, sorgt Israel durch Checkpoints, Mauern und nicht zuletzt Bewaffnung der Siedler dafür, dass diese Siedlungen auch „wehrhaft“ sind. Das wiederum führt dazu, dass die Bewegungsfreiheit der dort lebenden Palästinenser massiv eingeschränkt wird, da diese - nachvollziehbar - als Sicherheitsrisiko für die Siedlungen angesehen werden.
Das, was an palästinensischer Gewalt gegen Siedler verbleibt, sind dann die Terroranschläge, die es durch die Checkpoints schaffen. Die Siedlergewalt hingegen wird von Israel oft nur mangelhaft verfolgt - und die Palästinenser haben oft keine Chance, diese Siedlergewalt rechtmäßig zu verfolgen, wenn die israelischen Behörden daran kein Interesse haben. Das wiederum wird dann von einigen Palästinensern als Rechtfertigung für Terrorismus betrachtet, was es natürlich nicht sein darf.
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Ich finde es fehlgeleitet, zu sagen, dass die Zustande der Menschen dazu führen, Terror einzusetzen oder in den Krieg zu ziehen. Es gibt viele Menschen, denen es noch viel schlechter geht, aber sie ziehen nicht in den Krieg oder setzen Terror ein. Darüberhinaus leben die Leute, die Krieg führen oder Terrorismus anstiften, nicht in den schlechtesten Zuständen, siehe RAF oder Osama bin Laden oder Putin. Was diese Leute gemein haben ist eine Opfermentalität, die mit einem Täter plausibel an den Massen sich verkaufen lässt.
Jedes Mal, wenn ein Journalist*innen die Zustände der Menschen in Gaza anspricht, unterstützen sie die Opfermentalität, die den Terrorismus der Palästinenser rechtfertigt.
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Das ist keine valide Argumentation.
Niemand behauptet, dass jeder Mensch, der in schlechten Zuständen lebt, Terrorist wird.
Es ist aber ohne weiteres plausibel und mMn auch belegbar (und die wissenschaftlich dominante Position), dass das Leben in schlechten Zuständen ein erheblicher Risikofaktor dafür ist, zum Terroristen zu werden.
Wer letzteres bestreitet, weil es auch Menschen gibt, die in noch schlechteren Zuständen leben und keine Terroristen geworden sind, missachtet die Regeln einer logischen Argumentation.
Ich würde sagen, dass das, was diese Menschen verbindet, ein „subjektiv-ideales Weltbild“ ist, welches mit dem „objektiv-realen Weltbild“ nicht übereinstimmt - und diese Menschen sich das Recht herausnehmen, durch Mittel wie Krieg oder Terrorismus das reale Weltbild ihrem Ideal anzugleichen.
Die Konsequenz wäre, über das Leid der Palästinenser den Mantel des Schweigens zu hüllen. Und das kann es doch wohl wirklich nicht sein.
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Das ist durchaus ein berechtigter Einwand, allerdings ist das Problem, dass wir sonst einfach gar keine Quellen haben. Dass es (oft auch tödliche) Gewalt durch Siedler gibt, ist denke ich unbestritten (oder bestreitet das jemand ernsthaft?). Bei der Frage, wie oft so etwas vorkommt, haben wir das Problem, dass es einfach keine Statistiken dazu gibt. Zahlen der palästinensischen Autonomiebehörde - wenn es sie gäbe - würden wohl noch mehr in Zweifel gezogen als Zahlen von Al’jazeera oder anderen pro-arabischen Quellen, Zahlen von Israel wären schon alleine deshalb unvollständig, weil man davon ausgehen muss, dass die meisten Opfer von Siedlergewalt sich aus Angst vor Konsequenzen nicht an Israel richten werden und auch gar nicht davon ausgehen, dass Israel hier ein Interesse hat, zu ermitteln. Das Dunkelfeld dürfte hier jedenfalls enorm sein.
Also ja, ich finde die Aussage „fast täglich“ auch etwas zu hoch gegriffen, aber es ist eben ein Podcast und keine Verlesung einer - sorgfältig wort-für-wort konzipierten - Erklärung. Da kann es schon mal dazu kommen, dass man Dinge etwas zu hoch oder zu tief hängt.
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Hallo Ihr Lieben,
bin ja Lage-Hörer der ersten Stunde und habe an sich keinen Zweifel an der Qualität Eurer Arbeit und teile in sehr vielem Eure Haltung.
Umsomehr hat mich die aktuelle Folge und die Berichterstattung zum Terror-Anschlag auf Israel irritiert. Verstehe Eure Erwägungen zu Staats-Räson vs. journalistischer Haltung. Aber bei der Aussage man müsse alles im Kontext sehen und auch die Kausalität von Terror zu den Lebensbedingungen im Gaza-Streifen sehen ist mir ein bisschen das Blut gefroren. Denn das ist ja ziemlich nah an Täter-Opfer Umkehr - was ich bei den aktuellen Anschlägen absolut inakzeptabel finde.
Dass sich der Folgebeitrag dann ausführlich dem Thema warum Pro-Palästina Demos nicht verboten werden sollten/dürfen widmet, hat das Bild nicht gerade abgemildert.
Mir ist durch den Kopf gegangen, wie das bei der Berichterstattung zu Butscha in der Ukraine gewesen wäre, wenn Ihr in genau dem Stil berichtet hättet. Also erst darauf hinweisen, dass man auch die schlechten Lebensbedingungen der Russen im Blick haben müsse und alles von beiden Seiten betrachten. Und dann einen Beitrag dazu warum es falsch ist pro-russische Demos in Berlin zu verbieten.
Die Erhaltung Israels müsst Ihr nicht zu Eurer journalistischen Räson erheben, das ist ok. Aber nach solch unfassbaren Terror-Anschlägen auf Israel und Bildern von jüdischen Leichen auf LKWs und in der Folge antisemitischen Umtrieben überall im Land hätte ich mir einen anderen Schwerpunkt der Berichterstattung gewünscht.
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Ziemlich schlechter und fatal falscher Vergleich.
Die Siegermächte haben nach dem zweiten Weltkrieg die Menschen in der BRD nicht permanent systematisch vertrieben oder gar unterdrückt und getötet und sie haben auch nicht ihre oder andere Staatsbürger mit einer anderen Religion in der BRD massenhaft angesiedelt.
Du solltest dich fragen, war deiner Ansicht nach der bewaffnete Widerstand der Franzosen gegen ihre Besatzung im zweiten Weltkrieg legitim?
Tatsache ist doch, solange die Besatzung und Unterdrückung und Vertreibung der Palästinenser anhält, wird der Widerstand nicht enden. Man sieht ja, was passiert, wenn man den rechtsradikalen imperialistischen Kräften in Israel einmal freie Hand lässt. Jüdische Siedler attackieren mit Hilfe der IDF permanent die Palästinenser und nehmen ihn ihr Land.
Bürger, die während einer Besatzung Widerstanden leisten müssen, weil von den Besatzer eine Bedrohung ausgeht, müssen diesen Widerstand fortführen, bis die Bedrohung durch die Besatzer nicht mehr existiert. Die israelische Armee und andere militante israelische Siedler sorgen eben dafür, dass das nie passiert, weil sie nicht aufhören die Palästinenser zu bedrängen. Die Palästinenser stehen mit dem Rücken zur Wand und versuchen, ihre wenigen Möglichkeiten zum Widerstand auszuschöpfen, um ihre Lage zu verbessern und das ist legitim.
Aber das war gar nicht die Frage, die Frage ist, warum der palästinensische Widerstand gegen ihre Besatzer nicht legitim sein soll und von Leuten wir dir dieser Widerstand diskreditiert wird.
…(Abs. gel. Mod.)
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Kann sein, dass ich eine falsche Vorstellung davon habe. Hätte mir das jetzt eher wie die Gated Communities in den USA und Brasilien vorgestellt.
Wie kommen denn die beiden Seiten in Kontakt, wenn es überall Checkpoints und Mauern gibt? Die Siedler nahe Gaza fahren nie in den Gaza-Streifen um dort Gewalt auszuüben.
Stimmt, die Hamas-Führer leben ja fast alle in Katar und nicht in Gaza.
Das möchte ich unterschreiben. Bin ebenfalls Hörer der ersten Stunde und der Umgang mit dem Thema hat mich auf meine alten Tage sogar noch dazu gebracht, mich hier anzumelden.
Konnte auch erst gar nicht glauben, was @Rafeez_Rahman da schrieb, dass in der Lage gesagt würde, israelische Siedler würden täglich losziehen, um Palästinenser zu erschießen. Habe es jetzt endlich nachhören können und bin ratlos, weil es tatsächlich gesagt wurde.
…
Pro-Palästina Demos sehe ich dagegen anders: Meinungs- und Versammlungsfreiheit sind Abwehrrechte. Wenn dort nur erlaubt wäre, was dem Staat genehm ist, dann wären es wertlose Rechte. Insofern bin ich gegen Verbote. Das muss eine liberale Demokratie aushalten.
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Aber wie oben auch schon belegt wurde - die Aussage ist im Kern korrekt. Mich hat es auch überrascht, als ich das vergangene Woche gelernt habe.
Wir müssen alle damit leben lernen, dass dieser Konflikt komplexer ist als „die Guten“ vs. „die Bösen“ - was natürlich den menschenverachtenden Terrorismus der Hamas in keiner Weise relativiert oder gar rechtfertigt.
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Unabhängig vom aktuellen Fall bzw. dem Nahostkonflikt als Ganzes, empfinde ich diese „Spezialdämonisierung“ von Terrorismus problematisch. Ich denke, es ist Konsens, dass es Fälle gibt, in denen Gewaltanwendung völkerrechtlich legitim ist (militärische Verteidigung, Resistance im Zweiten Weltkrieg, UNO-Mandat um Völkermord zu unterbinden, etc.). Es gibt mindestens drei Taktiken, wie eine solche Gewaltanwendung umgesetzt werden könnte:
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Krieg: Kampf zwischen staatlichen Großverbänden
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Guerilla: wiederkehrende Kommandoaktionen im umstrittenen Gebiet mit dem Ziel, die sich dort befindlichen feindlichen Staatsvertreter zum Abzug zu bewegen
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Terrorismus: wiederkehrende Kommandoaktionen auf die Zivilbevölkerung im Kernland des Feindes mit dem Ziel, die dortige Bevölkerung gegen ihre politische Führung aufzubringen
Welche dieser Taktiken das „menschlichste“ bzw. „mildeste (zur Verfügung stehende)“ Mittel ist, hängt vom jeweiligen Konflikt ab.
Das gesagt, ist es nachvollziehbar, warum wir im Westen beim Thema Terrorismus besonders emotional reagieren: Erstens ist Krieg das Mittel des Hochgerüsteten und Terrorismus das Mittel des militärischen Underdogs. D.h. wir wollen als militärisch dominante Macht durch die Spezialdämonisierung von Terrorismus wortwörtliche die Wahl der Waffen beeinflussen. Zweitens sind wir als kernländische Individuen stärker von Terrorismus als von Krieg bedroht.
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Das erste, was im Krieg stirbt, ist die Wahrheit, das zweite die Moral.
Wenn der Krieg in der Ukraine vorbei ist, wird man garantiert feststellen, dass auch die sich nicht immer an international vereinbarte Regeln gehalten hat.
Die Tochter eines Oligarchen starb durch eine Autobombe, vermutlich war der ukrainische Geheimdienst involviert. Drohnen greifen russische Städte hinter der Grenze an und fliegen auch schon mal gen Moskau. Die Angriffe auf die Krim sollen natürlich nicht nur Stützpunkte treffen, sondern auch die russische Bevölkerung daran erinnern, dass immer noch Krieg ist.
Ich war froh, dass die Lage so differenziert hat. Wer einseitig einen Schuldigen sucht, macht es sich im Israel-Gaza-Konflikt zu einfach. Ich würde sogar so weit gehen, dass beide Seiten genug Gründe haben, sich nicht als Schuldigen zu sehen.
Ein Krieg ohne Täter, da nach 75 Jahren einfach alle, die das losgetreten haben, tot oder zu alt sind, um noch Einfluss auf die Geschehnisse zu haben.
Nur beidseitiger Wille zum Frieden und Bereitschaft, dafür auch Zugeständnis zu machen, kann das befrieden. Und dann auch nur mit einem neutralen Mediator. Bisher lag da die Hoffnung auf den USA, aber auch das wird immer unwahrscheinlicher.
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