Israel & Nahost-Konflikt

[Timotheus]

Ich bin erschüttert und bestürzt über die Berichte die ich die letzten Tage aus Deutschland mitbekommen habe.
Häuser werden mit Davidstern beschmiert, auf eine Synagoge fand gestern ein Brandanschlag statt und auf der Straße marschieren tausende radikale Antisemiten, die sich Straßenschlachten mit der Polizei liefern und Parolen wie „Hamas, Hamas, Juden ins Gas!“ skandieren.

Wenn sich Juden hier nicht mehr sicher fühlen und jüdisches Leben nur noch versteckt möglich ist, muss man von Staats- und Gesellschaftsversagen auf allen Ebenen sprechen.

https://www.deutschlandfunkkultur.de/antisemitismus-demo-sorgen-um-die-situation-der-juden-in-100.html

[Hufschmied]

Zionisten, Kolonisten und Apartheid… die Trifecta der Buzzwords, welche Israel sämtliches Existenzrecht absprechen.

ersteres ist die antisemitische Dogwhistle schlechthin, wenn man dieses so willkürlich gebracht ( warum sind die Verletzten alle Zionisten?). Insbesondere wenn man Zionismus als radikale Ideologie bezeichnet, aber die Ideologie der Hamas gar nicht erwähnt.

[Margarete]

@Hufschmied

). Insbesondere wenn man Zionismus als radikale Ideologie

Das hat @Chingaling nicht getan, oder?

[Daniel_K]

@Hufschmied

ersteres ist die antisemitische Dogwhistle schlechthin, wenn man dieses so willkürlich gebracht ( warum sind die Verletzten alle Zionisten?).

Ja, den Begriff „Zionisten“ sollte man nahezu ausschließlich historisch verwenden, dort hat er jedoch seine Berechtigung, da es keine bessere und neutralere Umschreibung für die Bewegung gibt, in Israel einen jüdischen Staat gründen zu wollen. Historisch war der Zionismus dabei durchaus eine zumindest teilweise radikale Bewegung, die auch Terrorismus eingesetzt hat. Wie gesagt, die Irgun z.B. war der bewaffnete Arm der zionistischen Bewegung und wird nicht umsonst - ganz neutral - als paramilitärischer Arm der zionistischen Bewegung umschrieben, der durchaus auch terroristische Anschläge mit vielen Toten Zivilisten begangen hat.

Heute würde man eher von Neo-Zionismus sprechen, wobei Neo-Zionisten auch nicht gerade Sympathieträger sind, weil es eben die Hardliner auf Seiten Israels sind (und häufig diejenigen, die argumentieren, sie hätten Anspruch auf das gesamte Gebiet Palästinas, weil Gott es so will - und so eine Deus Vult-Argumentation ist selbstverständlich immer eine absolute Katastrophe, weil es nie einen Kompromiss gegen „Gottes Willen“ geben kann).

Die große Diskussion war lange eher, ob jeder Antizionismus auch gleichzeitig Antisemitismus ist, aber heute dürfte die Antwort hier klar „Ja“ lauten. Denn es ist schwer, einen Antizionismus zu vertreten, ohne dabei das Existenzrecht Israels in Zweifel zu ziehen. Antizionismus ist daher mMn eine klar abzulehnende Ideologie und wer den Begriff Zionismus in Bezug auf aktuelle Ereignisse negativ verwendet wird - i.d.R. mit Recht - sehr schnell dieser Ideologie zugeordnet. Insofern stimme ich dir zu, dass den meisten Wutreden gegen „die Zionisten“ eine antisemitische Grundhaltung innewohnt.

[Olaf.K]

@Daniel_K

Denn es ist schwer, einen Antizionismus zu vertreten, ohne dabei das Existenzrecht Israels in Zweifel zu ziehen.

Da stellt sich mir die Frage, warum?

Soweit wie ich das verstanden habe ist Zionismus ja die befürwortung, bzw. Forderung eines Staates der Juden in Palästina.
Also ausschließlich Juden und alle anderen sollen fern bleiben.

Israel ist aber bereits ein multireligiöser Staat und man kann auchbdie israelische Staatsbürgerschaft erlangen ohne jüdischen Glaubens zu sein.

Von daher kann man doch aber die zionistische Idee des rein jüdischen Staats ablehnen ohne das Existenrecht Israels auch nur im Ansatz in Frage zu stellen.

Oder hab ich irgendwo im Zusammenhang mit Zionismus etwas falsch aufgefasst?

[Chingaling]

Ich lese hauptsächlich meine Nachrichten auf Englisch. Im Englischen wird der Begriff sehr viel genutzt und vor allem mitunter von orthodoxen Juden selber, die nicht hinter der zionistischen Bewegung stehen und sich nicht damit identifizieren wollen. Das möchte ich respektieren. Deswegen ist es mir sogar sehr wichtig zu unterscheiden und Juden und den israelischen Staat nicht gleich zu stellen.

Ich habe nichts als Liebe für alle Menschen, jeder Herkunft und deswegen möchte ich, das die Zivilisten im Gaza jetzt eine Überlebenschance bekommen! Denn das ist mein Thema!

Ob der Staat Israel eine Existenzberechtigung hat oder nicht ist nicht mein Thema, der Vorwurf kam mir unangemessen vor. Aber eins weiß ich - so wie der Staat entstand und sich entwickelte, war es nicht fair den PalästinenserInnen gegenüber und ich hoffe, dass wir uns darüber einig sein können.

[Chingaling]

Der Artikel ist sehr bewegend. Danke. Vor allem sowas: „Dass man nach Jahrzehnten der Unterdrückung und Erniedrigung so tickt, kann ich nachvollziehen – die meisten Palästinenser:innen haben noch nie einen Israeli kennengelernt, der nicht ein Soldat war, der sie nicht am Checkpoint aufhielt oder nachts in ihr Haus eindrang“.

[Hufschmied]

Der explizite Verweis auf das Umdrehen der Frage als rethorische Frage im Bezug auf Zionisten nimmt deren Radikalität vorweg.

[WayneS]

@Chingaling

Aber eins weiß ich - so wie der Staat entstand und sich entwickelte, war es nicht fair den PalästinenserInnen gegenüber und ich hoffe, dass wir uns darüber einig sein können.

Wenn du schon der Meinung bist, den historischen Bogen schlagen zu müssen:

Beide Gruppen haben ein Staatsgebiet bekommen. Eine Seite hat der anderen daraufhin den Krieg erklärt und versucht seitdem sie zu vernichten. Das sind die Fakten. Die Israelis sind seit Tag 1 ihrer Staatsgründung in der Defensive.

Die Israelis sind quasi vergleichbar mit einem Szenario, in dem die Ukraine über Jahre erfolgreichen Widerstand leistet. Am Anfang des Konflikts waren die Israelis der Underdog und zahlenmäßig Palästinensern, Ägypten, Syrien, Jordanien und dem Libanon unterlegen.

[Margarete]

@WayneS

Die Israelis sind quasi vergleichbar mit einem Szenario, in dem die Ukraine über Jahre erfolgreichen Widerstand leistet. Am Anfang des Konflikts waren die Israelis der Underdog und zahlenmäßig Palästinensern, Ägypten, Syrien, Jordanien und dem Libanon unterlegen.

Ich finde solche Vergleiche schwierig.

Und ganz allgemein:
Es gab und gibt viel Leid auf Seiten der Israelis und auf Seiten der Palästinenser. Ich persönlich kenne niemanden und vermute auch hier im Forum niemanden, der die Siedlungpolitik Israels oder die Blockade des Gazastreifens o.ä. gutheißt. Ebensowenig kenne ich jemanden, der den Terror der Hamas unterstützt.

Sicher gibt es diese Unterstützung teilweise, aber lasst uns einfach davon ausgehen, dass sich alle oder die Mehrheit hier im Forum generell gegen Gewalt ausspricht. Ich glaube, wir wünschen uns alle nichts mehr als Frieden und Verständigung.

Das Leid ist groß. Trauer und Sorge müssen ausgedrückt werden können. Und viele hier im Forum fühlen mit den betroffenen Menschen.
Wichtig scheint mir Deeskalation auf allen Ebenen, also auch hier im Forum.
Versucht einfach, Empathie für alle Leidenden zu haben und zu zeigen. Die Situation und die Geschichte sind komplex. Vermutlich versteht sie niemand ganz, vor allem ich nicht.
Aber eines weiß ich: Der Weg zur Verständigung und zu Frieden führt über Empathie. Immer dann, wenn sie verloren geht, wenn man den anderen nicht mehr als Mit-Menschen ansieht, werden diese unglaublich brutalen Taten möglich.

Sicher wird man Terroristen, die glauben, durch ihre Taten im „Jenseits“ belohnt zu werden, schwer erreichen können.
Aber wir sollten uns nicht von ihrem Fanatismus anstecken lassen, sondern mit Menschlichkeit und Verständnis dagegenhalten. Und Menschlichkeit beschränkt sich nicht auf einzelne Gruppen. Menschlichkeit gilt für alle.

[vieuxrenard]

@Jan

Rabin wurde im November 1995 ermordet, die Camp-David-Gespräche zwischen Clinton, Arafat und Barak fanden im Sommer 2000 statt. Also fast fünf Jahre später.

Exakt: Der Oslo-Prozess starb mit Rabin. 2000 gab es einen neuen Anlauf, der dann ebenfalls scheiterte.

Edit: Weil irgendwelche Spezialexperten das immer noch in Zweifel ziehen, habe ich mal eine Quelle herausgesucht, die man nicht ernsthaft in Zweifel ziehen kann, nämlich ein interview mit dem Chef des Geheimdienstes Shin Beth, der wegen der nicht verhinderten Ermordung Rabins zurücktreten musste. Der Interviewer konfrontiert ihn mit der These, dass der Mörder, der jüdische Rechtsextremist Yigal Amir, erfolgreich gewesen sei, weil er den Lauf der Geschichte veränderte:

Antwort:

Das Ausmaß an Desinformation in diesem Thread ist wirklich besorgniserregend. Wir werden Leute ab sofort sperren, die hier Falschinformationen posten.

[Hufschmied]

Die wohlwollenste Interpretation deiner Antwort ist, dass du hier unterschiedliche Diskurse vermischt bzw einzelne Diskurse mehr hervorstellst als andere. Außerhalb von Deutschland ist der postkoloniale Diskurs ein ganzes Stück dominanter insbesondere in den USA ist jedoch der jüdische Diskurs ein ganzes Stück anders als jener in Israel bzw. auch im Rest der Welt. Das sieht man am deutlichsten im Vergleich zwischen der Fes geborenen Eva Illouz (die auf den oben verlinkten Brief geschrieben hat) und der in USA geborenen Judith Butler (Essay im Freitag). Beide sind Kritiker von Israel, jedoch setzt sich nur Illouz wirklich mit dem grundsätzlichen Problem von Antisemitismus auseinander.
Die postkoloniale Strömung hat das selbe Problem, wie die Anti-Imperialistische oder die Anti-Nationalistische Perspektive im Rest der Linken. Sie benutzen einen Frame mit dazugehörigen Buzzwords für einen historischen Sonderfall und fangen an jede Inkonsistenz oder Dissonanz mit verstärktem ideologisch moralischem Bezug zu überdecken, wodurch jeglicher Bezug verloren geht und viele in reinen Antisemitismus übergehen. Israel hat nichts mit den imperialen Kolonialprojekten zu tun. Würde man der Logik folgen, könnte man auch Liberia als Kolonialstaat bezeichnen.

Im deutschen Diskurs lässt sich mit steigendem Rechtsextremismus ziemlich gut sehen, wie viele Juden die zentrale Funktion Israels herausstellen und es würde mich ehrlich gesagt wundern, wenn Ereignisse wie Charlottesville nicht zu ähnlichen Reaktionen in de USA geführt hätte.

Da man allerdings sonst nicht wirklich auf die Idee kommen würde die sozial konservativsten Gruppierungen im Judentum als Argument anzuführen ist es ehrlich gesagt naheliegender dass du hier tokenism betreibst. Antizionismus im Judentum ist meistens religiös begründet und eher eine fringe Position. Die religiöse Begründung hat wenig mit eigentlichen Konflikt zu tun.

…

[otzenpunk]

@Tigerente

Einige Stimmen werfen Israel Völkermord vor. Ein Vorwurf, der schwer wiegt und auch die Rechtmäßigkeit einer uneingeschränkten Solidarität von Verbündeten Israels, darunter Deutschland, in Frage stellt. Die Frage, ob es sich tatsächlich um einen (bevorstehenden oder bereits stattfindenden) Völkermord handelt, scheint mir in der aktuellen deutschsprachigen Debatte jedoch kaum beleuchtet zu werden.

Also als erstes muss man wohl feststellen, angesichts des Hamas-Massakers gezielt an Zivilisten, dass die Hamas (und andere verbündete Gruppen wie ‚Islamischer Jihad‘) es ist, die liebend gerne und sofort einen Völkermord an allen Juden in Reichweite verüben würde, wenn man sie bloß ließe bzw. wenn sie die Macht und Stärke dafür hätten.

[BamChiller]

@Chingaling

Ob der Staat Israel eine Existenzberechtigung hat oder nicht ist nicht mein Thema, der Vorwurf kam mir unangemessen vor. Aber eins weiß ich - so wie der Staat entstand und sich entwickelte, war es nicht fair den PalästinenserInnen gegenüber und ich hoffe, dass wir uns darüber einig sein können.

Das Thema gehört aber in diesem Konflikt dazu und kann nicht außen vor gelassen werden. Ich gehen davon aus, dass du das nicht mal böse meinst, aber das Ausblenden des Existenzrechts Israels macht es sehr schnell sehr einfach die Schuld einseitig auf Seiten Israels zu sehen. Dein zweiter Satz kann sehr schnell dahingehend ausgelegt werden. Der Konflikt ist zu komplext, um zu es dabei zu belassen, dass die Palästinenserinnen nicht fair behandelt wurden.

Das soll keinesfalls eine Relativierung sein. Für das Verständniss ist es nur ungemein wichtig zu sehen, dass Israel von Anfang an existenziell bedroht war. Die Reaktion auf eine Gegenpartei, deren erklärtes Ziel die Auslöschung Isreals ist muss in diesem Kontext gesehen werden. In erster Linie ist, auch gerade wieder die Hamas zu addressieren. Diese Partei ist es, die immer wieder dafür sorgt, dass es zu unmenschlichem Leid und Kriegsverbrechen kommt.

Moralisch ist es definitv fragwürdig wie Israel gehandelt hat und auch jetzt wieder militärisch reagiert. Aber nach allem was ich die letzte Woche an Informationen erhalten habe ist es wohl völkerrechtlich gedeckt. Das schließt auch hier Kriegsverbrechen nicht aus und beinhaltet auch keinen Blankocheck für jegliches Vorgehen. Solange es jedoch nicht möglich ist, diese Punkte in einer akuten Diskussion anzuerkennen sehe ich es schwer eine gemeinsame Basis für eine Diskussion über eine langfristige Lösung zu fühern.

[Jan]

@Margarete

Sicher gibt es diese Unterstützung teilweise, aber lasst uns einfach davon ausgehen, dass sich alle oder die Mehrheit hier im Forum generell gegen Gewalt ausspricht. Ich glaube, wir wünschen uns alle nichts mehr als Frieden und Verständigung.

Gerade in Deutschland muss man aufpassen sich nicht von seinem Wunsch nach Frieden blenden zu lassen. Für uns wäre ein Waffenstillstand in der Ukraine und in Gaza ideal. Beide Themen würden aus dem Nachrichten verschwinden und wir müssten uns nicht mehr damit befassen. Dass die Gefahr durch die Hamas nicht gebannt wäre und Teile der Ukraine von Russland besetzt bleiben beeinträchtigt uns in unserem Alltag kein bisschen. Wir können trotzdem jeden Morgen um 8 Uhr ins Büro gehen.

Tatsache ist leider, dass man weder die Hamas noch die russische Armee ohne Gewalt besiegen kann. Aber danach besteht die Chance, dass es besser wird. … Abs gel. Mod.

[Rafeez_Rahman]

Hallo,

In der aktuellen Folge wird behauptet, dass israelische Siedler “fast täglich” losfahren würden um - teilweise (erg. Mod.) mit Unterstützung der Armee - Palästinenser zu erschießen.

Auf welche Berichte stützt sich diese Aussage (geänd. Mod.)? … (Satz gel. Mod.) Wäre für Aufklärung dankbar.

[Chingaling]

@Olaf.K

Blockzitat kann man doch aber die zionistische Idee des rein jüdischen Staats ablehnen ohne das Existenrecht Israels auch nur im Ansatz in Frage zu stellen.

Ich glaube der Grund warum „das Existenzrecht Israels“ damit in Frage gestellt werden könnte, kommt tatsächlich überwiegend von den orthodoxen Juden, die sagen, dass ihre Religion explizit verbietet sich ein Land selbst zu suchen.

@Daniel_K

Blockzitat ob jeder Antizionismus auch gleichzeitig Antisemitismus ist, aber heute dürfte die Antwort hier klar „Ja“ lauten

Danke für deine Gedankenanstöße. Ich habe jetzt ewig recherchiert um das nochmal von allen Seiten zu beleuchten. Ich möchte mich nämlich ganz klar von Antisemitismus abgrenzen. Es ist nochmal komplexer als ich dachte.

Ich habe 3 Jahre in NYC gelebt und meine jüdischen Freunde (nicht orthodox) haben sich als Antizionisten bezeichnet. Das habe ich nicht hinterfragt, und bin überrascht von dem Gegenwind hier.

Ich frage mich ob es fair ist ggü. der jüdischen Gemeinschaft den Begriff so zu bewerten. Denn er ist ja ein wichtiges Mittel für sie um sich selber von der Kritik ggü. dem israelischen Staat abzugrenzen. Wenn wir sagen wir unterscheiden da nicht - führt das doch im Umkehrschluss dazu das jüdische Menschen überall auf der Welt für die Taten Israels zur Rechenschaft gezogen werden. Inwiefern hilft oder schützt das Juden?

Ich bin natürlich nicht befugt, das zu beurteilen und gebe das Mic lieber an jüdische Menschen. Z.B.: (28) Jews in New York protest Israel - YouTube

Und noch ein paar Sätze von Wikipedia, die auch mein Verständnis von dem Begriff reflektieren:

Wikipedia: Anti-Zionist writers such as Noam Chomsky, Norman Finkelstein, Michael Marder, and Tariq Ali have argued that the characterization of anti-Zionism as antisemitic obscures legitimate criticism of Israel’s policies and actions, and that it is used as a political ploy in order to stifle legitimate criticism of Israel.

American political scientist Norman Finkelstein argues that anti-Zionism and often just criticism of Israeli policies have been conflated with antisemitism, sometimes called new antisemitism for political gain: "Whenever Israel faces a public relations debacle such as the Intifada or international pressure to resolve the Israel-Palestine conflict, American Jewish organizations orchestrate this extravaganza called the ‚new anti-Semitism.‘

Nicht zu bestreiten ist: es gibt seit einer Weile einen neuen Influx von Antisemitismus, der nicht erst ab dem 07.10. startete, alleine die Kanye West, Elon Musk… Aussagen sind absoluter Wahnsinn und viel zu einflussreich. Sau gefährlich! Es ist super wichtig, dagegen zu halten!

Aber der israelische Staat und die dahinterstehende Ideologie müssen unabhängig davon besprochen werden können. Welche Alternative habe ich in der Wortwahl? - Ich könnte Israeli sagen, aber nicht alle Israelis stehen hinter dem Staat und dessen Vorgehen. Gedanken?

[Daniel_K]

@Chingaling

Ich frage mich ob es fair ist ggü. der jüdischen Gemeinschaft den Begriff so zu bewerten. Denn er ist ja ein wichtiges Mittel für sie um sich selber von der Kritik ggü. dem israelischen Staat abzugrenzen.

Das ist für mich ein wenig wie mit dem N-Wort. Die Betroffenen verwenden es, aber wenn andere es verwenden, wird es problematisch.

Der Punkt beim Antizionismus ist für mich einfach:
Wenn wir als Nicht-Juden und Nicht-Israelis Antizionismus verbreiten, mischen wir uns im Prinzip in Angelegenheiten ein, die nur die Bevölkerung Israels (und alle Juden weltweit, wegen des daran gebundenen Migrationsrechts nach Israel) zu interessieren haben.

Wenn daher ein amerikanischer Jude den Zionismus kritisiert und sich z.B. ein weltanschaulich neutrales Israel wünscht, ist das sicherlich okay. Ich persönlich würde auch ein weltanschaulich neutrales Israel bevorzugen (aber das ist nicht auf Israel begrenzt: Ich bin generell gegen die Verbindung von Religion und Staat). Deshalb würde ich mich aber nicht als Antizionist bezeichnen, sondern allenfalls als Säkularist - denn würde ich den Zusammenhang von Religion und Staatlichkeit einzig im Falle Israels kritisieren (was der Antizionismus tut!) bräuchte ich für diese Fokussierung eine gute Begründung - und eine solche Begründung haben Juden und Israelis (wegen Migrationsrecht und Staatsangehörigkeit), ich jedoch nicht.

Deshalb halte ich es für schwierig, zu argumentieren, wie man Antizionist sein kann, ohne Antisemit zu sein… eben weil Antizionismus in diesem Fall die klassische Bedingung für Antisemitismus erfüllt: Man kritisiert etwas an Israel, was man am Rest der Welt, in ähnlichen Fällen, nicht kritisiert.

[Tigerente]

Für mein Verständnis ist die Fragestellung, ob Israel einen Völkermord an den Menschen in Gaza verübt, unabhängig davon zu beantworten, ob die terroristischen Handlungen oder Absichten der Hamas ebenso als Völkermord einzustufen ist. Beides schließt sich nicht gegenseitig aus.