Israel & Nahost-Konflikt

Kommentare zum Podcast
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Was ich am schlimmsten finde ist, wenn ich hier sehe, wie dieses Massakter teilweise gefeiert wird… Hat mich echt schockiert.

Verfolge den Konflikt schon seit Jahren
Das Hauptproblem sehe ich darin, dass die Hamas immer noch großen Rückhalt in der Bevölkerung hat.

Ja, die Siedlungspolitik von Israel ist extrem daneben… Und das heißt nicht, dass man ein Israel keine Kritik üben darf (und sollte) aber, ich kriege immer einen Fön, wenn Terrorismus da versucht wird zu relativieren.
Wir reden hier im wesentlichen davon, dass ein freiheitlich-demokratischer Staat gegen eine Terror-Organisation kämpft.

Das bekannte Zitat von Golda Meir ist imo leider nach wie vor aktuell:

Wenn die Araber ihre Waffen heute niederlegen würden, gäbe es keine Gewalt mehr. Wenn die Juden ihre Waffen heute niederlegen würden, gäbe es kein Israel mehr.«

Solange die Hamas das erklärte Ziel hat, Israel zu vernichten und dem Staat das Existenzrecht abspricht, und solange diese Organisation derartigen Rückhalt in der Bevölkerung hat, kann man sich jegliche Verhandlungen sparen. Da kann man sich den Mund fusselig reden…
Israel hat in der Vergangenheit immer wieder Gebiete abgegeben in der Hoffnung, dass dann endlich Frieden sein wird. Geholfen hat es nicht.

Eine Lösung wird es da nicht geben, solange eine Seite einen Kompromiss kategorisch ausschließt.

lg, Dave

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Was für Gebietsabgaben referenzierst du hier? Ich kann dazu auf Wikipedia nichts finden…

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Such mal nach Osloer Abkommen oder so ähnlich.

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So leid es mir auch tut - und ich werde dafür sicherlich kritisiert werden - aber es ist eben nicht nur eine Seite, die einen Kompromiss kategorisch ausschließt.

Auf beiden Seiten gibt es Fanatiker und Gemäßigte, auf beiden Seiten sind die Gemäßigten kompromissbereit und wollen einfach nur Frieden, aber die Fanatiker regieren. In Israel sagen die Fanatiker, dass das gesamte Territorium des ehemaligen Palästinas dem israelischen Volk zusteht, weil Gott das so will - das schließt Kompromisse auch kategorisch aus. Und diese Leute werden leider in Form von illegalen Siedlungen massiv von der Regierung unterstützt, von der jetzigen Regierung stärker denn je. In Palästina sagen die Fanatiker, dass das ganze Territorium ihnen gehören soll. Die Fanatiker beider Seiten streben an, das gesamte Territorium von der Gegenseite zu säubern, entweder durch Tötung oder Vertreibung.

Der Unterschied, den wir historisch immer beobachten konnten, ist, dass die militärisch und wirtschaftlich unterlegene Seite auf Terrorismus zurückgreift. Zu Zeiten des britischen Mandats war der zionistische Terror dominant, es kam zu Massakern an der arabischen Bevölkerung. Seit der Gründung des Staates Israel und des Siegs im 6-Tage-Krieg ist Israel die wirtschaftlich und militärisch klar dominante Seite und kann seine Position durch „legitime Militäraktionen“ durchsetzen - die Palästinenser greifen auf Terrorismus zurück, weil sie eben keine traditionelle militärische Auseinandersetzung gewinnen können, genau so wie es zuvor die zionistischen Terroristen getan haben.

Es gab von beiden Seiten immer mal wieder Schritte auf die Gegenseite zu. Aber immer haben Extremisten der einen oder anderen Seite es vermasselt. Wenn palästinensische Führungen auf Israel zugegangen sind, gab es stets terroristische Splittergruppen, die den Prozess gestoppt haben, weil sie Frieden mit Israel als Landesverrat betrachtet haben. Als Israel das letzte Mal kurz davor war, einen Frieden auszuhandeln, hat ein zionistischer Extremist den israelischen Premierminister Jitzchak Rabin in der Öffentlichkeit erschossen, weil er ihn wegen seiner Friedenspläne für einen Landesverräter hielt.

Ich kann daher nur betonen, dass es Fanatiker und Extremisten auf beiden Seiten gibt. Dass die Methoden des Unterlegenen in einem Konflikt oft extremer werden, lässt sich historisch auch an zahlreichen Beispielen belegen - und jedes Jahr wird der Hass vor allem der unterlegenen Seite weiter wachsen, wobei auch die Stimmung in Israel - verständlicherweise - immer feindseliger wird.

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In der Lage diskutiert ihr, ob die Zahlungen, die an zivile Organisationen im Gazastreifen erfolgen, eventuell an die Hamas weitergereicht werden könnten. Mir scheinen hier zwei implizite Annahmen drinzustecken, die ich gerne zur Diskussion stellen würde:

  1. „Wenn kein Geld, das für zivile Projekte bestimmt ist, an die Hamas weitergereicht wird, dann sind dies keine Gelder, die die Hamas unterstützen.“

Das stimmt doch nur dann, wenn die zivilen Organisationen keine Aufgaben wahrnehmen, die ohne die zivilen Organisationen von der Hamas übernommen würden. Ich denke, man kann das Argument gegen die Unterstützung einiger ziviler Organisationen auch dann aufrechterhalten, falls einige zivile Organisationen Aufgaben wahrnehmen, die ansonsten von der Hamas wahrgenommen (und d.h. finanziert) werden würden. Gibt es zivile Organisationen, die auf so eine indirekte Weise die Hamas unterstützen?

Für die Beantwortung der Frage scheint es mir nicht darauf anzukommen, ob die Hamas die Aufgaben dieser zivilen Organisationen übernehmen müsste, sollten diese Organisationen ausfallen, sondern ob sie es de facto tun würde (nur dann hätte man eine „Ersparnis“ auf Seiten der Hamas).

  1. „Falls Gelder von einigen zivilen Organisationen an die Hamas weitergereicht werden, sollte die Unterstützung aller ziviler Organisationen eingestellt werden.“

Hier müsste man denke ich ganz konkret schauen, gegen welche Organisationen hinreichend dichte Verdachtsmomente vorliegen, und dann dürfte ceteris paribus (siehe Gedanken zu 1.) nur die Unterstützung gegen diese eingestellt werden. Man hätte dann kein Argument gegen das Einstellen der Unterstützung gegen alle Organisationen.

Vielleicht mag man meinen, dass man selbst dann die Unterstützung aller ziviler Organisationen einstellen sollte, wenn es keine konkreten Anhaltspunkte dafür gibt, dass einzelne Organisationen Gelder an die Hamas weiterleiten, etwa weil man bereits die geringe Wahrscheinlichkeit, dass Gelder von zivilen Organisationen an die Hamas weitergeleitet werden, als ausreichend erachtet, damit gar keiner zivilen Organisation Gelder ausgezahlt werden sollten. Den Gedankengang halte ich für irreführend, wenn das Ziel ist, dass die Hamas der Gazastreifen befriedet werden soll. Wenn die positiven Effekte auf die Befriedung des Gazastreifens trotz einiger finanzieller Schlupflöcher insgesamt größer sind als die positiven Effekte auf die Befriedung bei kompletter Streichung von finanziellen Hilfen an die zivilen Organisationen, dann sollten trotz der finanziellen Schlupflöcher weiterhin zivile Organisationen unterstützt werden (zumindest, wenn man für Befriedung ist).

Ich weiß, dass der Gedankengang mit reichlich unkonkretem Wenn-Dann arbeitet. Vielleicht gibt es ja aber trotzdem Leute hier im Forum, die das Ganze Konkretisieren können? Ich selbst habe noch keine Meinung zu der Frage.

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Wenn ich dich korrekt verstanden habe, dann stellst du dir die Frage, ob es denkbar wäre, dass es richtig ist zivile Organisationen im Gazastreiefen nicht mehr zu unterstützen, da ja allein schon der Fakt, dass wenn extern Gelder gegeben werden, dann ja die Hamas diese Gelder nicht mehr hergeben muss möglicherweise (und stattdessen beispielsweise in „Terror-Ausgaben“ stecken könnte).

Ich kann den Gedanken schon in der Theorie verstehen, aber mein Gedanke:
Ich stelle mir die Frage, sollte es eine Veruntreuung der Gelder geben, ob diese dann wirklich ausschlaggebend ist. Und vertraut man den zivilen Organisationen so wenig, dass man an dieser Stelle wirklich die Finanzierung in Frage stellen sollte?

Wichtiger finde ich die Frage, was passiert, wenn die Gelder nicht mehr fließen: Die Gelder wurden bisher genutzt für unter anderem sowas wie Wasserversorgung und dem Gesundheitssystem. Will man dem ganzen Volk nun so etwas wichtiges entziehen auf Basis von Vermutungen?

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Es war aber eben nicht einfach Terror. Beim ISIS hat man auch von einer spezifischen Qualität gesprochen die man beim Angriff der Hamas auch klar erkennen kann.

Und ehrliche Frage wer sind die gemäßigten Kräfte auf palästinensischer Seite? Die Fatah war schließlich für die zweite intifada und damit dem entgültigem Scheitern von Oslo verantwortlich, dass die im Vergleich zur direkt genozidalen Hamas und den Quds gemäßigter sind ist ein sehr dürftiges argument.

Btw zum apartheids begriff mal eine Frage. Ich verstehe nicht ganz wie der sinn ergeben soll im Bezug auf besetzte Gebiete.

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Leider wie immer diejenigen, die nicht am lautesten schreien. Diejenigen, die einfach still leiden. Das sind auch diejenigen, für die es am wichtigsten ist, dass die internationale Gemeinschaft sie nicht vergisst, wenn Israel nun die Wasser- und Elektrizitätsversorgung des Gaza-Streifens komplett einstellt.

Zur Wahrheit dieses Konfliktes gehört eben auch die Nakba, in deren Verlauf über 700.000 Menschen aus dem jetzigen Israel in den Gaza-Streifen und die Autonomiegebiete vertrieben wurden, samt dazugehöriger Enteignung der Grundstücke und Gebäude. Diese Menschen und deren Nachkommen sind es nun, die im Gaza-Streifen leben. Nochmal: Natürlich rechtfertigt all das keinen Terrorismus, vor allem kein Abschlachten von Zivilisten, wie jetzt geschehen. Aber dass der Hass gerade auf der Seite der Palästinenser als „Verlierer der Geschichte“, die vertrieben und enteignet wurden und nun in schrecklichen Zuständen leben müssen, während Israel im Wohlstand lebt, extrem groß ist, ist zumindest verständlich - und in solchen Szenarien blüht Extremismus. Trotzdem gibt es auch hier viele Menschen, die einfach nur wollen, dass der Konflikt endet. Aber in der hier geschilderten Situation ist es natürlich sehr schwer, das öffentlich zu äußern, ohne direkt als Landesverräter von der Hamas „bestraft“ zu werden. Denn die HAMAS ist - und da sind wir uns wohl einig - eine absolut rücksichtslose Terrororganisation, die natürlich alles in ihrer Macht stehende tut, damit die gemäßigten Palästinenser keinen Einfluss gewinnen.

Im Westjordanland dürfte ein Teil der palästinensischen Autonomiebehörden zu den Gemäßigten gehören. Aber genau deshalb unterstellt die Hamas denen gerne, dass sie Kollaborateure seien, wird die Autonomiebehörde doch vor allem von Europa, den USA und Israel finanziert.

Desto mehr der Konflikt eskaliert, desto weniger Gemäßigte gibt es leider auf beiden Seiten, denn Menschen, die durch die Gegenseite Freunde und Verwandte verlieren, bleiben leider oft nicht gemäßigt. Von daher hast du wohl leider Recht, dass die Extremisten im Gaza-Streifen stark wachsen und die Gemäßigten langsam aussterben. Aber die Wahlergebnisse Israels zeigen, dass auch hier die Extremisten immer mehr Rückhalt haben. Wenn diese Entwicklung so weitergeht fürchte ich, dass es zu einer groß angelegten Vertreibung kommen wird - vermutlich durch Israel, einfach, weil es die stärkere der Konfliktparteien ist.

Die Situation ist einfach so verdammt traurig, weil keine Lösung ersichtlich ist, die auch nur annähernd realistisch und menschlich ist…

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Es ist wie zu erwarten: Nicht mal eine Woche nach diesen unvorstellbar grausamen Pogromen ist Medien & Öffentlichkeit von Empathie mit den Opfern nicht mehr viel zu hören, geschweige denn von der Frage, wie man Ähnliches in Zukunft vermeiden kann. Stattdessen liegt der Fokus mal wieder auf Israel: Was haben irgendwelche Israelis irgendwann mal falsch gemacht, was sollte Israel auf keinen Fall tun und vor allem: Ist nicht eigentlich doch Israel Schuld daran, dass es überhaupt palästinensischen Terror gibt?

Das gilt natürlich nicht für alle und ich freue mich auf jedes Posting hier im Forum, was meiner pessimistischen Annahme widerspricht. Aber wie wäre es mal mit einer Challenge: Für jede kritische jüdische oder israelische Stimme, die Israel zur Mäßigung oder zum Frieden aufruft bitte eine kritische arabische oder palästinensische Stimme zitieren, die zumindest die Hamas auffordert, nie wieder unschuldige Zivilist:innen zu massakrieren - und zwar eindeutig und ohne dieses Gelaber von „beiden Seiten“…

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Leider fehlt der entscheidende Fakt, dass 1948 die arabischen Staaten Israel am ersten Tag seiner Existenz angegriffen haben, um alle Juden umzubringen oder zu vertreiben. Das war der Hintergrund für die anschließende Vertreibung der
Palästinenser.

Gleichzeitig wurden übrigens noch mehr Juden aus den arabischen Staaten vertrieben.

Grund für den Konflikt ist außerdem nicht die prekäre Lage der Palästinenser, sondern deren Antisemitismus. In Katar geht es den Leuten prächtig und auch die wollen alle Juden tot sehen. Wenn Vernichtung das Ziel ist, gibt es nichts zu verhandeln.

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Ich würde hier gerne ein bisschen Pushback geben–ich glaube nicht, dass Empathie für die Opfer von Samstag verschwunden ist. Aber, ja, der Fokus ist jetzt auf Israel, weil Israel seit Samstag unglaubliche Gewalt gegen Zivilisten im Gaza-Streifen ausübt. Die Massaker an der israelischen Grenze war ein Kriegsverbrechen von Hamas. Aber jetzt werden über 2 Millionen Menschen, die Hälfte davon Kinder, für dieses Kriegsverbrechen bestraft. Das ist auch ein Kriegsverbrechen.

In den letzten Tagen hat Israel Krankenhäuser, UN Schulen, Krankenwagen, Flüchtlingslager, und Wohngebäude bombardiert. Human Rights Watch hat bestätigt, dass Israel illegale Phosphorbomben benützt. Jetzt geben sie 1 Million Menschen 24 Stunden Zeit zu flüchten, bevor ein ganzer Teil des Gaza-Streifens Fair Game für Zerstörung wird.

Kriegsverbrechen ist Kriegsverbrechen. Und sich jetzt nicht gegen ein Genozid in Gaza einzusetzen, ist ein moralisches Versagen. Es ist jetzt schon ein Versagen der Politik, die Verbrechen von Hamas verurteilt, aber die Verbrechen des israelischen Militärs unterstützt. Auf beiden Seiten sterben Zivilisten–aber nur eine Seite hat eine kräftige Armee und die Macht mehr als 2 Millionen Menschen Wasser und Strom abzudrehen, während sie die Grenzen geschlossen halten.

Sie schreiben dass niemand darüber redet „wie man Ähnliches in Zukunft vermeiden kann.“ Aber Ähnliches, oder das genau Gleiche, passiert jeden Tag seit Samstag weiter. Es sterben weiterhin Menschen, und vor allem Kinder, aber, weil diese Menschen in Gaza wohnen, sind ihre Leben für viele weniger wert. Das kann nicht sein und jeder der Samstag geschockt und verzweifelt nach Israel geschaut hat, muss sich jetzt genauso laut gegen Kriegsverbrechen in Gaza einsetzen.

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Nein, es gibt nicht auf beiden Seiten Versuche, aufeinander zuzugehen. Das erklärte Ziel der Hamas ist es, Israel und alle Juden auszurotten. Das war von Anfang an das Ziel. Und gleichzeitig ist die Hamas eine dschihadistische Organisation, die Frauen unterdrückt, Schwule töten möchte usw.
Israel ist mit seiner Politik schon vor Jahren komplett falsch abgebogen und es gibt starke rechtsradikale Tendenzen dort. Allerdings sind Israel und Hamas auch nicht ansatzweise miteinander zu vergleichen.

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Absolut. Wie gesagt, ich will Israel auch nicht die Schuld geben, selbstverständlich war die kollektive Kriegserklärung der arabischen Nachbarn ein absolutes No-Go und Israel hatte das volle Recht, sich zu verteidigen. Aber auch der Sechs-Tage-Krieg hatte eine Vorgeschichte (wie gesagt u.a. zionistischer Terror, aber natürlich auch Antisemitismus, gegen den sich die Zionisten - berechtigt -wiederum mit den ihnen zur Verfügung stehenden Mitteln gewehrt haben). Man sollte es sich nicht zu leicht machen, indem man auf einen spezifischen Punkt dieses Konfliktes verweist und alles davon ausblendet.

Dazu kommt natürlich, dass die Vertreibung von hunderttausenden Menschen nie legitim sein kann, sie ist in Folge des Sechs-Tage-Krieges nachvollziehbar, aber man muss dennoch anerkennen, dass diese Vertreibung eine Aussöhnung - die vorher schon kaum möglich war - jedenfalls nicht leichter gemacht hat. Ob sie dennoch für die Sicherheit des Staates Israel notwendig und deshalb gerechtfertigt war kann man natürlich argumentieren.

Auch da hast du natürlich Recht, dass es massiven Antisemitismus in diesen Staaten (und unter den Palästinensern) gibt, ist klar. Aber in Katar ziehen die Menschen nicht in den Krieg gegen Israel, sie finanzieren andere Menschen, die verzweifelt genug sind, und beliefern sie mit Waffen. Ich sage nicht, dass es ohne Armut keinen Antisemitismus geben würde, ich sage lediglich, dass Armut es den Antisemiten deutlich erleichtert, Menschen zu finden, die bereit sind, ihr Leben zu opfern.

„Die Palästinenser“ sind nicht „die Hamas“, ebenso wie „die Deutschen“ nicht „die Bundesregierung“ sind und „die Israelis“ nicht „die Regierung Netanyahu“ sind.

Wir sind uns einig, dass die Hamas nicht an der Macht bleiben kann, wenn wir Frieden erreichen wollen. Die Frage ist nur: Wie bekommen wir sie von der Macht weg, ohne dass eine ebenso extreme oder sogar extremere Gruppe das Vakuum füllt?

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@Merrits Beitrag ist aus meiner Sicht ein Paradebeispiel für den Versuch - bei einigen muss man glaube ich schon von Zwang reden - Israel und die Hamas auf die gleiche Stufe zu stellen. Der Satz „Kriegsverbrechen ist Kriegsverbrechen“ ist dafür paradigmatisch. Da ist es dann auch egal, ob Bewaffnete gezielt in Privathäuser einbrechen um Frauen und Kleinkinder zu köpfen, oder ob beim Angriff auf militärische Ziele auch Zivilist:innen oder zivile Infrastruktur zu Schaden kommt. Kein Wort davon, dass sich die Einrichtungen der Hamas mit Vorliebe in Krankenhäusern, Flüchtlngslagern, Wohngebieten und Schulen befinden, damit genau das passiert. Und jetzt wird es Israel schon als „Kriegsverbrechen“ vorgeworfen, wenn es die Zivilbevölkerung vorher warnt, um genau solche Opfer zu verhindern. Nach dieser Logiik kann als gar nichts anderes als „Kriegsverbrechen“ dabei herauskommen, wenn Israel versucht, militärisch gegen die Hamas im Gazastreifen vorzugehen - und genau das ist natürlich Teil des perfiden und menschenverachtenden Kalküls der Hamas. Denn die wusste genau, wie Israel auf ihre Angriffe reagieren wird - nur sind ihr halt neben jüdischen auch arabische oder muslimische Leben sch***egal, mehr noch: jeder Tote zahlt nach der perversen Logik der Hamas auf das Konto des „Widerstands“ ein. Und weil das noch nicht reicht, muss es natürlich auch noch ein „Genozid“ sein, den die Juden an den Palästinenser:innen verüben… Möchte gar nicht wissen, was da alles spricht aus solchen Sätzen…

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Wie gesagt: ich bin gespannt auf die palästinensischen Stimmen, die den Terror der Hamas offen und deutlich kritisieren.

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Wie gesagt, die Hamas ist eine rücksichtslose Terrororganisation. Was glaubst du passiert mit einem Bewohner des Gaza-Streifens, der sich gegen die Hamas stellt und sie kritisiert?

In Russland landen Kritiker am Krieg im Arbeitslager - im Gaza-Streifen vermutlich am Galgen oder in einem beliebigen Erdloch.

Daraus, dass wir wenig offenen Widerspruch gegen die Hamas sehen, zu schließen, dass ausnahmslos jeder Palästinenser die Hamas unterstützen würde, halte ich für verfehlt. Aber vielleicht bin ich da auch einfach nur zu naiv-idealistisch.

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Ich habe ja nicht gesagt, dass diese Stimme aus dem Gazastreifen kommen muss. Aber du merkst schon, dass es Dein „Die Hamas ist ja nicht die Palästinenser:innen“-Argument ziemlich schwächt, wenn Du selber sagst, dass es zumindest 2,2 Millionen Menschen praktisch gar nicht möglich ist, der Hamas auch nur zu widersprechen oder?

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Oder auch nicht, denn den Verweis auf Russland ignorierst du geflissentlich.

Denke mal es dürfte wegen Masse deutlich mehr Russen geben die gegen Putin sind als Palästinenser gegen die gegen die Hamas sind.

Aber die Frage ist ob du wirklich von jedem einzelnen verlangen willst ihr Leben zu opfern nur damit du zu der Erkenntnis gelangst, dass sie existiert (haben).

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Welchen Verweis auf Russland meinst Du? Was hat Russland mit der Frage zu tun, ob sich Palästinenser*innen gegen den Hamas aussprechen?

Nein. Ich habe nie von irgendjemandem verlangt, sein „Leben zu opfern“. Ich wäre Dir wirklich dankbar, wenn Du mir nicht solchen Unsinn unterstellst, den ich nie gesagt habe, sondern stattdessen etwas sorgfältiger liest, was ich tatsächlich geschrieben habe.

Ich habe lediglich auf einen argumentativen Widerspruch hingewiesen: Immer wieder wird (auch hier im Forum) behauptet, es gäbe bei den Palästinenser:innen ebenso wie auf israelischer Seite neben sogenannten „Hardlinern“ auch solche, die sich aktiv gegen Erstere wenden und für ein friedliches Miteinander einsetzen. Daher habe ich mit ehrlichem Interesse gebeten, doch solchen Stimmen hier mal Raum zu geben. Darauf wurde entgegnet, dass sich diese Stimmen gar nicht erheben könnten. Der Widerspruch besteht aus meiner Sicht darin, dass ich nicht auf die Relevanz einer politischen Position verweisen kann, wenn ich gleichzeitig behaupte, dass diese gar keine Relevanz haben kann.
Zudem würde ich stark bezweifeln, dass es für Palästinenser:innen etwa in Israel, in diversen arabischen Staaten oder gar in Europa oder den USA in jedem Fall eine unmittelbare Gefahr für das eigene Leben bedeuten würde, sich eindeutig gegen den Hamas-Terror zu wenden.

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Irgendwie schon, denn du verlangst, dass sie öffentlich gegen die Hamas Stellung beziehen und damit ihr Leben auf’s Spiel setzen.

Also das Heute Journal hatte heute einen Beitrag aus einer Moschee in Köln.

Vielleicht reicht dir das ja als Anfang.

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