Was soll das genau heißen?
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Zur Frage der Kritik aus Staaten des Nahen Ostens. Die Opposition im Iran ist noch nicht am Ende auch wenn nicht mehr darüber berichtet wird.
https://twitter.com/GildaSahebi/status/1711105225690321225?t=V-fiXirrATtC5CGuJjYDYA&s=19
… (Abs. gel. Mod.) mal eine Frage die ich mir schon länger stelle. Funktioniert der Apatheidsbegriff bei militärisch besetzten Gebieten überhaupt ? Da militärisch Besatzung eigentlich immer ein Regime systematischer Benachteiligungen der lokalen Bevölkerung beinhaltet. Der Rassismus Aspekt mag theoretisch nicht zwangsläufig teil dessen sein praktisch ist dieser aber aufgrund der inhärenten Ideologie von Nationalstaaten eigentlich immer vorhanden. Man denke bspw an die Westsahara. Zu mal der Ursprung des Apartheidsbegriffs sich auf ein Regime innerhalb eines etablierten Staates bezieht.
Und das Gaza-Jericho-Abkommen von 1994, das eigentlich Grundlage der heutigen Situation ist. Und 2005 hat Sharon den Gazstreifen gegen starken Widerstand von jüdischen Siedlern räumen lassen. Hat leider alles nichts geholfen, weil insbesondere die Hamas nie an Frieden interessiert war und ist.
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Warum unterstellst Du mir wiederholt eine Äußerung, die ich nicht gemacht habe, nachdem ich gerade erst richtiggestellt habe, was ich stattdessen geschrieben und gemeint habe?
Ich würde Dich nochmal herzlich bitten, so etwas zu unterlassen!!!
Das Beispiel habe ich auch sehr gefeiert und es zeigt mal wieder, wie mutig die Opposition im Iran ist, gerade weil der Antisemitismus und die Hetze gegen Israel im Iran alltägliche Staatsideologie ist. Aber es ist eben der Iran und kein arabisches Land und es sind erst recht keine Palästinenser:innen. Dort sind solche Szenen wohl undenkbar.
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Sie ist aber trotzdem möglich.
Oder siehst du heutzutage Terror der Nachkommen von Sudetendeutschen um „ihre Heimat“ zurück zu bekommen?
Leider hat es Arafat nicht geschafft, als er endlich zur Erkenntnis gekommen ist den Weg der Aussöhnung wirklich zu gehen (nicht nur seine Schuld, das sei dazu geschrieben).
Aber ohne eine Aussöhnung wie z.B. zwischen Frankreich und Deutschland wird es nicht geben.
Die Israelis müssen halt nur noch ihren DeGaule und die Palästinenser gleichzeitig ihren Adenauer finden (das ist der schwierigste Part der Konfliktlösung)
Den Sinai hat Israel auch freiwillig wieder geräumt und das der Tempelberg in Jerusalem heute relativ frei zugänglich ist und von der islamischen Waqf verwaltet wird, ist auch eine israelische Entscheidung nach dem 6-Tage-Krieg und erfolgte mit einer klaren Befriedungsperspektive, die sich leider wegen grenzloser islamischer Ansprüche nicht erfüllt hat.
sehr richtig beobachtet. Auch in diesem sehr sachlichen und gut informierten Forum gibt es sofort wieder eine ganz leichte Schieflage in der Diskussion angesichts dieses unsäglichen menschenverachtenden und jede Chance auf Frieden für Jahrzehnte vernichtenden Angriffs. Ja, die jüdische Siedlungspolitik ist mindestens unglücklich, ja, es gibt auch dort menschenverachtende Extremisten, aber das steht in keiner Realtion zu diesem Massaker. Und man könnte ja der Hamas unterstellen, dass sie nur versucht hat, ein Teil von Palästina zu „befreien“. Aber dann stellt man keine Massaker-Videos ins Netz! Die haben nur den Zweck Hass zu schüren und jede Friedens- oder Verständigungschance im Keim zu ersticken. Deswegen muss die Hamas weg, mit allen Mitteln! Israel wird… verhindern, das dort (Gaza) jemals wieder Tunnel gebbaut werden, und das zurecht! Wenn Israel klug handelt, was leider keinesfalls sicher oder auch nur wahrscheinlich ist, wird es danach der palästinensischen Zivilgesellschaft eine Perspektive eröffnen, das würde ich mir zumindest wünschen: halt Marshall und nicht Morgenthau!
Israel hat die Bevölkerung aufgefordert Gaza zu verlassen, mehr kann man im Moment nicht verlangen! Israel wird in Gaza … verhindern, dass jemals wieder Tunnel oder Abschussrampen entstehen können und das völlig zu recht. Wer dieses Recht negiert, relativiert die Greueltaten der Hamas, dafür ist jetzt nicht die Zeit.
Ich möchte mich an dieser Stelle erst einmal bei der Lage der Nation bedanken. Sie sind seit Tagen eines der wenigen Medien, die versuchen, die Gesamtheit der Lage in Nahost ein wenig greifbarer zu machen.
Und grade auch die sehr einseitige Reaktion Deutschlands (Israel „ein Blanco auszustellen“, etc.) wird hier sehr gut aufgearbeitet.
Was mich wirklich traurig macht ist der Umgang westlicher Staaten mit pro-palästinensichen Kundgebungen. Einige Politiker setzen das Tragen der Kufiya oder das Zeigen der Palästinensichen Flagge pauschal mit einer Billigung und Unterstützung der Hamas gleich. Ich will keinesfalls leugnen, dass es auch solche Billigungen gegeben hat, aber politisch und medial jegliche Unterstützung Palästinas als Israelfeindlich zu werten zeigt doch grade die Undifferenziertheit in der Diskussion in Deutschland. Frankreich verbietet pauschal jegliche Pro-Palästinensiche Demonstration. Auch in Deutschland wird massiv gegen diese Demonstrationen vorgegangen. Die Politik spricht dabei von der „vollen Härte des Rechtsstaats“. Aber was geschieht mit unserem Rechtsstaat, wenn die freie Meinungsäußerung so eingeschränkt wird? Menschen fühlen sich dadurch doch nur noch ausgeschlossener und Unerwünschter.
Und wieso kritisiert kein westlicher Staat die Israelische Blockade Gazas öffentlich? Es wird 2,5 Millionen Menschen der Zugang zu Nahrung, Wasser, Elektrizität und Gas verwehrt. Das sind überlebenswichtige Güter, deren Entzug nach internationalem Recht ein Kriegsverbrechen darstellt.
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Das es durchaus Muslime gibt, die sich für Israel und gegen den Terror der Hamas aussprechen.
Die kommen halt nur medial nicht so groß zu Wort.
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Was jetzt in Israel passiert ist und Gaza droht ist fürchterlich. Es ist den Hosts und auch ihrer Interviewpartnerin Muriel Asseburg zu danken, dass Sie auch über den aktuellen Horror hinaus denken und an Verhandlungen die kommen müssen. Doch leider setzen die überwiegend männlichen Politiker vorwiegend auf Macht und Gewalt oder verwalten das Elend.
Hoffnung gibt da eine israelisch-palästinensiche Frauenbewegung die nach dem Muster von Irland und Liberia die Männer zwingen will Lösungen für gleichberechtigten Frieden zu finden.
Guckt es Euch an! Frauen sind nicht unbedingt die besseren Menschen - haben aber (oft) andere Ziele als Männer:
Derartiges zivilgesellschaftliches Engagement können wir sogar mit Spenden unterstützen.
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Bei getöteten Hamas-Mitgliedern ist offenbar detailliertes Kartenmaterial gefunden worden, auf dem Schulen und Jugendeinrichtungen als Angriffsziele ausgewiesen sind.
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Ich habe mir den Beitrag angeschaut. Da gibt es niemanden der sich „für Israel und gegen den Terror der Hamas“ ausspricht. Die Aussagen der beiden interviewten Imame beziehen sich nur indirekt auf den Hamas-Terror. Sie beziehen sich vor allem auf Muslime, die diesen Terror gefeiert haben (was sie durchaus kritisieren). Die einzige Aussage, die sich direkt auf die Terrorakte bezieht, stammt aus einem Straßeninterview. Der Befragte sagt wörtlich, die Pogrome seien „nicht schön“, aber „gerecht“. Das mag jede:r für sich interpretieren.
Weil „Free Palestine“ spätestens seit dem 7. Oktober nur noch Mord an unschuldigen Juden heißt.
Aber schon der erste Angriff der arabischen Staaten 1948 auf Israel hatte das Ziel alle Juden zu töten oder zu vertreiben.
Die Palästinenser hätten es in der Hand jederzeit ihr Elend zu beenden, indem sie Israel anerkennen und die Waffen niederlegen.
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Leider geht die Interviewpartnerin aber von der Fehleinschätzung aus, dass die Palästinenser an ihrer Lage selbst nichts ändern könnten. Die Folge: Grassierende Hoffnungslosigkeit.
Aber sie könnten durchaus etwas tun: Israel anerkennen und die Waffen niederlegen. Dann wäre Frieden.
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Kannst du dir wirklich nicht vorstellen, dass es auch Menschen - in und außerhalb Palästinas - gibt, die einfach nur wollen, dass der Konflikt endet und das mit der - zugegebenermaßen naiven - Forderung eines freien palästinensischen Staates verbinden?
Hier gilt auch wieder der Grundsatz: Erkläre nie mit Böswilligkeit, was du mit Naivität erklären kannst. Jedem, der ein „freies Palästina“ will, ein Maximum an Böswilligkeit zu unterstellen, ist mMn nicht hilfreich.
Vermutlich reichen schon 5% oder weniger knallharte, zum Mord an Israelis und eigenen Landsleuten bereite Terroristen, um dafür zu sorgen, dass die andere 95% sich nicht trauen werden, dagegen vorzugehen - weil die anderen 95% eben nicht bereit sind, zu morden oder sich, weil sie protestieren, ermorden zu lassen.
Alles, was ich sage, ist, dass ich diese Kollektivbetrachtung „die Israelis“ vs. „die Palästinenser“ ablehne und schon diese Kollektivbetrachtung für ein Teil dieses Problems halte.
Wenn wir den allgemeinen Schätzungen glauben und es etwa 40.000 bis 50.000 Hamas-Kämpfer gibt, sind das „nur“ unter 2% der Bevölkerung des Gaza-Streifens. Es gab ja durchaus Jahre, in denen es gelungen ist, den Konflikt zumindest nicht eskalieren zu lassen, 2015 bis 2017 z.B. waren vergleichsweise ruhig. Aber sobald es einen Vorwand zur Eskalation gibt, werden die Hamas-Extremisten diesen Vorwand nutzen und damit ihr ganzes Volk mit in den Abgrund ziehen.
Und das ist das traurige an der Sache:
Die Hamas weiß, dass Israel nun gezwungen ist, entschieden zurück zu schlagen - und dass dabei auch wieder - wie jedes Mal - zahlreiche palästinensische Zivilisten zu Tode kommen werden. Und die Hamas will das sogar, denn sie weiß, dass das ihre politische und soziale Macht im Gaza-Streifen nur noch stärken wird, weil der Tod jedes Zivilisten die Saat für den nächsten Terroristen setzt.
Leider verstehe ich auch, dass Israel trotzdem zurückschlagen muss, dass man von Israel nicht verlangen kann, solche Massaker unbeantwortet zu lassen. Aber einer Lösung des Konfliktes kommen wir so nicht näher.
Aber in jeder Volksgruppe, von der große Verbrechen ausgehen, gibt es immer auch eine Opposition - sichtbar oder wegen Repression unsichtbar - die gegen diese Verbrechen ist. Das galt für die Nazis, das gilt für Russland und auch für die Palästinenser. Und gerade wenn es um die Frage nach der Zeit „nach dem Krieg“ geht, ist es diese Gruppe, die wir brauchen, um das Land so wieder aufzubauen, dass ein langfristiger Frieden möglich ist. Wenn wir die Existenz dieser Gruppe bestreiten, was ist dann die Konsequenz eines Sieges?
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Ich kann dir in vielem zustimmen, vor allem darin, dass es vor allem traurig ist und auch darin, dass es sicherlich auf beiden Seiten des Konflikts viele Menschen gibt, die einfach nur noch wollen, dass „es“ irgendwie vorbei ist.
Doch es gehört eben auch zu den Merkmalen dieses Konflikts, dass die Vorstellung davon, was „es“ genau ist und wie dieses „vorbei“ aussehen soll in einer weit überwiegenden Mehrheit der Bevölkerung auf beiden Seiten sehr verschieden aussehen dürfte.
In diesem Kontext ist „Free Palestine“ eben nicht irgendeine dahergesagte Äußerung, die mal so und mal so verstanden werden kann. Der Slogan ist so etwas wie das Markenzeichen des palästinensischen Widerstands - und zwar nicht erst seit 1967. Seit der Gründung Israels, auch in der Hochphase des Friedensprozesses, haben zentrale palästinensische Akteur:innen wie Fatah und PLO es immer wieder zumindest bewusst offen gelassen, ob damit die 1967er-Grenzen (also Westbank und Gazastreifen) gemeint sind ober das gesamte ehemalige britische Mandatsgebiet - also auch Israel in seinen international anerkannten Grenzen. Dasselbe gilt für die internationale BDS-Bewegung und bei der Hamas ist die Lage sowieso klar. Und beim Slogan „from the river to the sea“ auch. Der Punkt ist, dass die bloße Anerkennung der Existenz Israel für viele bis heute alles andere als eine Selbstverständlichkeit ist.
Dein Argument mit den 5 % Extremist:innen und den 95 %, die sich nur wegen denen nicht trauen etwas zu sagen unterstellt ja, dass diese 95 % fundamental anders denken als die 5 % - und so sehr ich gegen Pauschalisierungen bin, finde ich das eben keine zutreffende Einschätzung. Da macht es eben m. E. schon einen entscheidenden Unterschied, ob divergierende Sichtweisen auch öffentlich wahrnehmbar sind. Es geht also nicht nur um (theoretische) Überlegungen, ob es solche Andersdenkenden vielleicht irgendwo gibt, sondern auch darum, wie wahrnehmbar sie sind. Bei den Verhandlungen zwischen der IRA und dem Vereinigten Königreich oder zwischen der ETA und dem spanischen Staat war es auch lange so, dass diese im Geheimen geführt wurden, damit sie eben nicht von den Hardlinern beider Seiten torpediert werden (sie haben es trotzdem lange versucht). Aber der entscheidende Unterschied ist eben, dass die Stimmung bei einer Mehrheit sich nach und nach verändert hat. Und dafür sehe ich leider in diesem Konflikt keine Anzeichen.
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Außerdem ist es eben nicht so, dass die Opposition gegen ein verbrecherisches Regime so etwas wie eine Naturkonstante wäre, die immer gleich hoch ist. Gerade wenn man sich die Geschichte des Nationalsozialismus und der deutschen Besatzung verschiedener europäischer Länder ansieht, wird das sehr deutlich. Nicht umsonst werden der 20. Juli 1944, Sophie Scholl & Co so gehypt - denn in der Breite gab es in Deutschland einfach verdammt wenig Widerstand gegen die Nazis.
Was mich nur wirklich ärgert in diesem Zusammenhang und weswegen mein Ton hier auch etwas schärfer wurde, ist der Drang vieler, die israelische und die palästinensische Seite in allen möglichen Aspekten gleichzusetzen. Ja, es ist ein Konklikt, an dem zwei Parteien beteiligt sind und ja, auch auf israelischer Seite setzen sich nicht nur alle selbstlos für den Frieden ein, aber dennoch gibt es einfach diametrale Unterschiede hinsichtlich des politischen Systems, der Pluralität, der Öffentlichkeit, der Geltung von Grundrechten etc., die bei einer solchen Gleichsetzung komplett unter den Tisch fallen.
Und was mich noch mehr aufregt ist, wenn Israel für das Handeln palästinensischer Terrorist:innen verantwortlich gemacht wird oder in historischen Darstellungen fast nur das Handeln Israels und das Leid von Palästinenser:innen vorkommt, während die umgekehrte Darstellung fehlt.
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Ich denke, das beruht maßgeblich darauf, dass Israel für die Lebensbedingungen der Palästinenser die wesentliche Verantwortung trägt. Wie unsere Interviewpartnerin ja sehr schön rausgearbeitet hat, sind die Hoffnungslosigkeit und die Armut der Palästinenser der zentrale Nährboden für den Terrorismus. Das entschuldigt natürlich überhaupt nichts, aber es erklärt es. Eine kluge israelische Politik hätte es in der Hand, für gute Lebensbedingungen auch in den palästinensischen Gebieten zu sorgen. Dazu müsste man den Siedlungsbau beenden und viele andere mitunter schmerzhafte Entscheidungen treffen. Das wäre aber vermutlich der einzige Weg zum Frieden. Auf der anderen Seite hat natürlich die Hamas ganz bewusst genau diesen Weg zum Frieden wohl auf lange Zeit verbaut. Deswegen unser Wunsch, dass trotz dieser unglaublichen Provokation auf israelischer Seite zumindest mittelfristig eine Mehrheit dafür zustande kommt, die Voraussetzungen für dauerhaften Frieden zu schaffen. Mit anderen Worten: natürlich hat Israel jedes Recht, jetzt zurückzuschlagen, jedenfalls in den Grenzen des Völkerrechts - die Frage ist nur, wie klug, das mittelfristig ist.
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