Ich glaube, du hast hier eine falsche Vorstellung davon, wie diese Siedlungen aussehen. Dort, wo Israel neue Siedlungen plant und erlaubt, sorgt Israel durch Checkpoints, Mauern und nicht zuletzt Bewaffnung der Siedler dafür, dass diese Siedlungen auch „wehrhaft“ sind. Das wiederum führt dazu, dass die Bewegungsfreiheit der dort lebenden Palästinenser massiv eingeschränkt wird, da diese - nachvollziehbar - als Sicherheitsrisiko für die Siedlungen angesehen werden.
Das, was an palästinensischer Gewalt gegen Siedler verbleibt, sind dann die Terroranschläge, die es durch die Checkpoints schaffen. Die Siedlergewalt hingegen wird von Israel oft nur mangelhaft verfolgt - und die Palästinenser haben oft keine Chance, diese Siedlergewalt rechtmäßig zu verfolgen, wenn die israelischen Behörden daran kein Interesse haben. Das wiederum wird dann von einigen Palästinensern als Rechtfertigung für Terrorismus betrachtet, was es natürlich nicht sein darf.
Ich finde es fehlgeleitet, zu sagen, dass die Zustande der Menschen dazu führen, Terror einzusetzen oder in den Krieg zu ziehen. Es gibt viele Menschen, denen es noch viel schlechter geht, aber sie ziehen nicht in den Krieg oder setzen Terror ein. Darüberhinaus leben die Leute, die Krieg führen oder Terrorismus anstiften, nicht in den schlechtesten Zuständen, siehe RAF oder Osama bin Laden oder Putin. Was diese Leute gemein haben ist eine Opfermentalität, die mit einem Täter plausibel an den Massen sich verkaufen lässt.
Jedes Mal, wenn ein Journalist*innen die Zustände der Menschen in Gaza anspricht, unterstützen sie die Opfermentalität, die den Terrorismus der Palästinenser rechtfertigt.
Das ist keine valide Argumentation.
Niemand behauptet, dass jeder Mensch, der in schlechten Zuständen lebt, Terrorist wird.
Es ist aber ohne weiteres plausibel und mMn auch belegbar (und die wissenschaftlich dominante Position), dass das Leben in schlechten Zuständen ein erheblicher Risikofaktor dafür ist, zum Terroristen zu werden.
Wer letzteres bestreitet, weil es auch Menschen gibt, die in noch schlechteren Zuständen leben und keine Terroristen geworden sind, missachtet die Regeln einer logischen Argumentation.
Ich würde sagen, dass das, was diese Menschen verbindet, ein „subjektiv-ideales Weltbild“ ist, welches mit dem „objektiv-realen Weltbild“ nicht übereinstimmt - und diese Menschen sich das Recht herausnehmen, durch Mittel wie Krieg oder Terrorismus das reale Weltbild ihrem Ideal anzugleichen.
Die Konsequenz wäre, über das Leid der Palästinenser den Mantel des Schweigens zu hüllen. Und das kann es doch wohl wirklich nicht sein.
Aljazeera ist der staatliche Propaganda Sender von Katar. Unabhängig davon wie Aljazeera über andere Themen berichtet, bei dem Thema sind die eine extrem schlechte Quelle.
Das ist durchaus ein berechtigter Einwand, allerdings ist das Problem, dass wir sonst einfach gar keine Quellen haben. Dass es (oft auch tödliche) Gewalt durch Siedler gibt, ist denke ich unbestritten (oder bestreitet das jemand ernsthaft?). Bei der Frage, wie oft so etwas vorkommt, haben wir das Problem, dass es einfach keine Statistiken dazu gibt. Zahlen der palästinensischen Autonomiebehörde - wenn es sie gäbe - würden wohl noch mehr in Zweifel gezogen als Zahlen von Al’jazeera oder anderen pro-arabischen Quellen, Zahlen von Israel wären schon alleine deshalb unvollständig, weil man davon ausgehen muss, dass die meisten Opfer von Siedlergewalt sich aus Angst vor Konsequenzen nicht an Israel richten werden und auch gar nicht davon ausgehen, dass Israel hier ein Interesse hat, zu ermitteln. Das Dunkelfeld dürfte hier jedenfalls enorm sein.
Also ja, ich finde die Aussage „fast täglich“ auch etwas zu hoch gegriffen, aber es ist eben ein Podcast und keine Verlesung einer - sorgfältig wort-für-wort konzipierten - Erklärung. Da kann es schon mal dazu kommen, dass man Dinge etwas zu hoch oder zu tief hängt.
Du hast Kollegah vergessen ^^ aber ehrlich gesagt gebe ich nicht so viel darauf was Promis sagen. Ich hab oben dargelegt was mein Problem mit dem Apartheidsbegriff ist:
ich schaue mir den Film mal an um zu sehen ob er auf diese Frage eingeht.
Hallo Ihr Lieben,
bin ja Lage-Hörer der ersten Stunde und habe an sich keinen Zweifel an der Qualität Eurer Arbeit und teile in sehr vielem Eure Haltung.
Umsomehr hat mich die aktuelle Folge und die Berichterstattung zum Terror-Anschlag auf Israel irritiert. Verstehe Eure Erwägungen zu Staats-Räson vs. journalistischer Haltung. Aber bei der Aussage man müsse alles im Kontext sehen und auch die Kausalität von Terror zu den Lebensbedingungen im Gaza-Streifen sehen ist mir ein bisschen das Blut gefroren. Denn das ist ja ziemlich nah an Täter-Opfer Umkehr - was ich bei den aktuellen Anschlägen absolut inakzeptabel finde.
Dass sich der Folgebeitrag dann ausführlich dem Thema warum Pro-Palästina Demos nicht verboten werden sollten/dürfen widmet, hat das Bild nicht gerade abgemildert.
Mir ist durch den Kopf gegangen, wie das bei der Berichterstattung zu Butscha in der Ukraine gewesen wäre, wenn Ihr in genau dem Stil berichtet hättet. Also erst darauf hinweisen, dass man auch die schlechten Lebensbedingungen der Russen im Blick haben müsse und alles von beiden Seiten betrachten. Und dann einen Beitrag dazu warum es falsch ist pro-russische Demos in Berlin zu verbieten.
Die Erhaltung Israels müsst Ihr nicht zu Eurer journalistischen Räson erheben, das ist ok. Aber nach solch unfassbaren Terror-Anschlägen auf Israel und Bildern von jüdischen Leichen auf LKWs und in der Folge antisemitischen Umtrieben überall im Land hätte ich mir einen anderen Schwerpunkt der Berichterstattung gewünscht.
Die Siegermächte haben nach dem zweiten Weltkrieg die Menschen in der BRD nicht permanent systematisch vertrieben oder gar unterdrückt und getötet und sie haben auch nicht ihre oder andere Staatsbürger mit einer anderen Religion in der BRD massenhaft angesiedelt.
Du solltest dich fragen, war deiner Ansicht nach der bewaffnete Widerstand der Franzosen gegen ihre Besatzung im zweiten Weltkrieg legitim?
Tatsache ist doch, solange die Besatzung und Unterdrückung und Vertreibung der Palästinenser anhält, wird der Widerstand nicht enden. Man sieht ja, was passiert, wenn man den rechtsradikalen imperialistischen Kräften in Israel einmal freie Hand lässt. Jüdische Siedler attackieren mit Hilfe der IDF permanent die Palästinenser und nehmen ihn ihr Land.
Bürger, die während einer Besatzung Widerstanden leisten müssen, weil von den Besatzer eine Bedrohung ausgeht, müssen diesen Widerstand fortführen, bis die Bedrohung durch die Besatzer nicht mehr existiert. Die israelische Armee und andere militante israelische Siedler sorgen eben dafür, dass das nie passiert, weil sie nicht aufhören die Palästinenser zu bedrängen. Die Palästinenser stehen mit dem Rücken zur Wand und versuchen, ihre wenigen Möglichkeiten zum Widerstand auszuschöpfen, um ihre Lage zu verbessern und das ist legitim.
Aber das war gar nicht die Frage, die Frage ist, warum der palästinensische Widerstand gegen ihre Besatzer nicht legitim sein soll und von Leuten wir dir dieser Widerstand diskreditiert wird.
…(Abs. gel. Mod.)
Kann sein, dass ich eine falsche Vorstellung davon habe. Hätte mir das jetzt eher wie die Gated Communities in den USA und Brasilien vorgestellt.
Wie kommen denn die beiden Seiten in Kontakt, wenn es überall Checkpoints und Mauern gibt? Die Siedler nahe Gaza fahren nie in den Gaza-Streifen um dort Gewalt auszuüben.
Stimmt, die Hamas-Führer leben ja fast alle in Katar und nicht in Gaza.
Das möchte ich unterschreiben. Bin ebenfalls Hörer der ersten Stunde und der Umgang mit dem Thema hat mich auf meine alten Tage sogar noch dazu gebracht, mich hier anzumelden.
Konnte auch erst gar nicht glauben, was @Rafeez_Rahman da schrieb, dass in der Lage gesagt würde, israelische Siedler würden täglich losziehen, um Palästinenser zu erschießen. Habe es jetzt endlich nachhören können und bin ratlos, weil es tatsächlich gesagt wurde.
…
Pro-Palästina Demos sehe ich dagegen anders: Meinungs- und Versammlungsfreiheit sind Abwehrrechte. Wenn dort nur erlaubt wäre, was dem Staat genehm ist, dann wären es wertlose Rechte. Insofern bin ich gegen Verbote. Das muss eine liberale Demokratie aushalten.
Aber wie oben auch schon belegt wurde - die Aussage ist im Kern korrekt. Mich hat es auch überrascht, als ich das vergangene Woche gelernt habe.
Wir müssen alle damit leben lernen, dass dieser Konflikt komplexer ist als „die Guten“ vs. „die Bösen“ - was natürlich den menschenverachtenden Terrorismus der Hamas in keiner Weise relativiert oder gar rechtfertigt.
Unabhängig vom aktuellen Fall bzw. dem Nahostkonflikt als Ganzes, empfinde ich diese „Spezialdämonisierung“ von Terrorismus problematisch. Ich denke, es ist Konsens, dass es Fälle gibt, in denen Gewaltanwendung völkerrechtlich legitim ist (militärische Verteidigung, Resistance im Zweiten Weltkrieg, UNO-Mandat um Völkermord zu unterbinden, etc.). Es gibt mindestens drei Taktiken, wie eine solche Gewaltanwendung umgesetzt werden könnte:
Krieg: Kampf zwischen staatlichen Großverbänden
Guerilla: wiederkehrende Kommandoaktionen im umstrittenen Gebiet mit dem Ziel, die sich dort befindlichen feindlichen Staatsvertreter zum Abzug zu bewegen
Terrorismus: wiederkehrende Kommandoaktionen auf die Zivilbevölkerung im Kernland des Feindes mit dem Ziel, die dortige Bevölkerung gegen ihre politische Führung aufzubringen
Welche dieser Taktiken das „menschlichste“ bzw. „mildeste (zur Verfügung stehende)“ Mittel ist, hängt vom jeweiligen Konflikt ab.
Das gesagt, ist es nachvollziehbar, warum wir im Westen beim Thema Terrorismus besonders emotional reagieren: Erstens ist Krieg das Mittel des Hochgerüsteten und Terrorismus das Mittel des militärischen Underdogs. D.h. wir wollen als militärisch dominante Macht durch die Spezialdämonisierung von Terrorismus wortwörtliche die Wahl der Waffen beeinflussen. Zweitens sind wir als kernländische Individuen stärker von Terrorismus als von Krieg bedroht.
Das erste, was im Krieg stirbt, ist die Wahrheit, das zweite die Moral.
Wenn der Krieg in der Ukraine vorbei ist, wird man garantiert feststellen, dass auch die sich nicht immer an international vereinbarte Regeln gehalten hat.
Die Tochter eines Oligarchen starb durch eine Autobombe, vermutlich war der ukrainische Geheimdienst involviert. Drohnen greifen russische Städte hinter der Grenze an und fliegen auch schon mal gen Moskau. Die Angriffe auf die Krim sollen natürlich nicht nur Stützpunkte treffen, sondern auch die russische Bevölkerung daran erinnern, dass immer noch Krieg ist.
Ich war froh, dass die Lage so differenziert hat. Wer einseitig einen Schuldigen sucht, macht es sich im Israel-Gaza-Konflikt zu einfach. Ich würde sogar so weit gehen, dass beide Seiten genug Gründe haben, sich nicht als Schuldigen zu sehen.
Ein Krieg ohne Täter, da nach 75 Jahren einfach alle, die das losgetreten haben, tot oder zu alt sind, um noch Einfluss auf die Geschehnisse zu haben.
Nur beidseitiger Wille zum Frieden und Bereitschaft, dafür auch Zugeständnis zu machen, kann das befrieden. Und dann auch nur mit einem neutralen Mediator. Bisher lag da die Hoffnung auf den USA, aber auch das wird immer unwahrscheinlicher.
Ich kann diese Hoffnung nicht nachvollziehen. Mit Hinblick auf die unzähligen alleinigen Vetos im UN-Sicherheitsrat sind die USA in meiner Wahrnehmung der parteiischste nicht-muslimische Staat im Nahostkonflikt.
On Wednesday, I’ll travel to Israel to stand in solidarity in the face of Hamas’s brutal terrorist attack. I’ll then travel to Jordan to address dire humanitarian needs, meet with leaders, and make clear that Hamas does not stand for Palestinians’ right to self-determination.
Today, the first convoy of humanitarian assistance since Hamas’ terrorist attack on Israel arrived in Gaza and reached Palestinians in need. The opening of this essential supply route was the result of days of diplomatic engagement at the highest levels. The United States remains committed to ensuring that civilians in Gaza will continue to have access to food, water, medical care, and other assistance, without diversion by Hamas.
Geht mir ähnlich. Bei „Black Lives Matter“ haben wir auch nicht den „Kontext“ der schwierigen Lage von Polizisten in amerikanischen Suburbs thematisiert. Es war klar, dass in Amerika Menschen umgebracht werden weil sie schwarz sind.
Am 7. Oktober wurden 1200 Menschen umgebracht weil sie Juden sind.
Es war eine Errungenschaft der Linken, das Leid marginalisierter Gruppen innerhalb ihrer Zugehörigkeit zu problematisieren.
Eben nicht zu sagen „Leid ist Leid“ - egal wen es trifft.
Deswegen hieß die rechte Gegenbewegung ja auch „All Lives matter“. Das ist nah am linken „Aber die Palästinenser leiden auch“
Linke Positionen kommen dieser Tage leider an ihre Grenzen, wenn sie die Einsicht, dass Mord an marginalisierten Gruppen vor ihrer Herkunft beschrieben werden muss, nicht auch für Juden zur Geltung bringen.
Mir kommt hier ein Punkt zu kurz der in der ganzen westlichen Debatte häufig ausgeblendet wird.
Alle Gruppierungen die auf palästinensischer Seite auftreten, haben einen religiösen Hintergrund: Hamas, Hisbollah, das iranische Regime, der islamische Staat und alle Nachbarstaaten von Israel. Diese führen oder unterstützen in ihrer Logik keinen bloßen Befreiungskampf der Palästinenser sondern einen Religionskrieg - einen Dschihad.
Beim Abschlachten der Besucher eines Festivals wurde gemäß dieser Logik allahu akbar (Gott ist groß) gerufen und den eigenen Opfern ist ein Platz im Paradies sicher.
Die Staatsräson vieler Nachbarn war (Ägypten, Jordanien) oder ist (Hisbollah, Iran, Syrien) die Auslöschung von Israel, einzig aus religiösen Gründen. Deshalb ist es so wichtig, dass Deutschland und wir als Deutsche dagegen halten. Die Existenz eines jüdischen Staates muss Minimalkonsens für unser Handelns sein.
Könntet ihr diese Quellen dann bitte (idealerweise bereits in den Shownotes) verlinken? Ich habe diese Aussage nämlich tatsächlich bisher durch eigene Recherchen auch nicht bestätigen können, sondern nur dass reproduzieren können, was hier bereits gepostet wurde, nämlich dass Tötungsdelikte bei gewaltsamen Ausschreitungen von israelischen Siedlern die Ausnahme sind (z.B. Aljazeera Bericht: 22 Tote in 9 Jahren).
Halte das für einen sehr relevanten Punkt, denn solltet ihr Recht haben würde das die Gewalt (mancher) israelischer Siedler deutlich näher an den Terror der Hamas rücken.
Müssen dafür wirklich überall sichere Zustände aus israelischer Sicht herrschen? In der Westbank ist die Lage für Israel schon relativ unter Kontrolle (oder war es zumindest bis vor wenigen Wochen). Israel könnte hier problemlos in einem Prozess über 5-10 Jahre die Besatzung beenden.
Mir scheint nur, dass das nicht gewollt ist. Dann hätte man keine Möglichkeit mehr illegale Siedlungen zu gründen. Und bekanntlich ist es auch gar nicht gewollt, denn mehrheitlich (bezogen auf die Wahl des rechtsextremen Präsidenten Netanjahu, seiner Likud und der noch extremeren Koalitionspartner) lehnt Israel die Zweistaatenlösung ab