Und hier liegt schon ein ziemliches Problem. Benutzt man einen solchen „Disclaimer“ nicht, droht man bei jeder Äußerung, die vom schwarz-weiß Schema abweicht, als Feind Israels bis zu Antisemit eingestuft zu werden. Aktuell empfinde ich das als so problematisch, dass ich mich fast gar nicht mehr zum Thema äußere. Weder öffentlich, noch privat.
Aber irgendwie kann es das ja auch nicht sein.
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Ja, das ist tatsächlich ein Problem. Ebenso wie Formulierungen wie das „Donnernde Schweigen“.
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Keine Sorge, kein Puls. Aber das ehrliche Interesse, wo es hierfür ein valides Beispiel gibt. Ich kennen keine Debatte in Deutschland, in der jemand für die Argumentation, dass die AraberInnen in Teilen des ehemaligen Mandatsgebiet (z.B.Westbank) einen Staat bekommen sollten, gecancelt wurde. Zumindest nicht von erstzunehmenden DebattenteilnehmerInnen.
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Das nehme ich anders wahr.
Man hört eigentlich fast überall, dass die Zwei-Staaten-Lösung praktisch tot ist. Dies wird damit begründet, dass es aktuell etwa 700.000 israelische Siedler in den Gebieten gibt, die den Palästinensern zustehen würden und auf denen eine Staatsgründung stattfinden würde. Diese absolute, erdrückende Mehrheit dieser Siedler würden sich niemals einem palästinensischen Staat unterordnen.
Faktisch wäre die Gründung eines palästinensischen Staates daher nur unter einer von zwei Bedingungen möglich:
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Der palästinensische Staat wird ohne die Gebiete gegründet, auf denen aktuell israelische Siedlungen sind. Die illegale Siedlungspolitik Israels würde sich somit in Gebietsgewinne niederschlagen, dazu wäre das resultierende palästinensische Staatsgebiet eine Ansammlung von Exklaven / Enklaven, deren Grenzen Israel - wie auch aktuell schon - streng kontrollieren würde. Somit wäre der palästinensische Staat nach Meinung der meisten Sachverständigen nicht überlebensfähig.
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Der palästinensische Staat wird mit den Siedlungsgebieten auf Grundlage des Oslo-Abkommens gegründet. Das würde zwangsläufig zu einem Bürgerkrieg innerhalb dieses neuen Staates führen, der entweder, durch Israel unterstützt, mit einem Sieg der Siedler enden würde oder mit einer massiven Vertreibung von Hunderttausenden Siedlern. Das ist auch keine erstrebenswerte Situation.
Deshalb wird es nach herrschender Auffassung keine Zwei-Staaten-Lösung, daher keinen palästinensischen Staat, geben können.
Hier mal eine Karte der Siedlungen im Westjordanland. Sage mir bitte, wie ein palästinensischer Staat funktionieren soll, der hunderte israelische Enklaven hat, deren Freizügigkeit Israel im Zweifel mit militärischer Gewalt durchsetzen wird?
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In meinen Augen ist es überhaupt kein Problem sich über die Politik Israels zu beklagen. Das tue ich auch.
Bitte fangt jetzt nicht an Gegenrede als Cancelculture auszulegen.
Ich teile einige Posts in diesem Forum überhaupt nicht und empfinde sie teils sogar als antisemitisch. Aber insgesamt erlebe ich die Debatte hier als Bereicherung und ein Stück als persönliche Bewältigung des 7. Oktobers.
Meine Maxime ist, davon auszugehen, dass der andere Recht haben könnte.
Das würde ich mir umgedreht genauso wünschen.
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Ich denke, die meisten Diskutanten teilen eine ähnliche Maxime.
Meine beherrschende Maxime ist, dass ich das Leid der Beteiligten auf beiden Seiten anerkennen möchte und ich mir wünschen würde, dass alle Diskutanten auch bereit sind, das Leid der jeweiligen Gegenseite anzuerkennen. Das bedeutet: Weder darf das Leid der Israelis durch die ständigen Terrorangriffe ignoriert werden, indem man Israel die alleinige Schuld an den Gründen für diesen Terror gibt, noch darf man das Leid der Palästinenser durch die Blockaden und Militärschläge Israels völlig mit dem Argument ignorieren, dass „die Palästinenser die Hamas unterstützt haben“ und deshalb quasi selbst Schuld seien.
Ich würde mir wünschen, dass wir respektieren, dass es auf beiden Seiten mindestens eine Minderheit von Menschen gibt, die einfach nur Frieden wollen und dennoch - durch das Wirken von Hardlinern auf beiden Seiten - immer wieder entsetzlichem Leid ausgesetzt sind. Diesen Menschen - auf beiden Seiten - zu helfen, muss unser Ziel sein. Und dazu sollten wir Hardliner auf beiden Seiten klar und eindeutig kritisieren können und Kritik an Hardlinern auf der einen Seite (z.B. der Siedlungspolitik Israels) sollte nicht mit dem Argument kritisiert werden, dass man damit die Hardliner auf der anderen Seite unterstützen würde…
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(Falsches Zitat gelöscht, bitte darauf verzichten, wir können das nicht alles moderieren und müssen Beiträge sonst pauschal löschen)
Hier wird eindeutig Terrorismus legitimiert („Die Mittel sind teilweise schlimm… Sie erreichen durch diese Gewalt allerdings leider ihre Ziele“. Da kann man sich auch das „Unbeteiligte töten ist mMn immer falsch“ sparen.
Doch.
Das stimmt. Egal ob unbeteiligte Kinder beim Tanzen ermordet werden, Menschen auf Parkplätzen vor Krankenhäusern verbrennen oder ob es Kollateralschäden gibt, weil Waffenlager, Raketenabschussrampen oder Kommandozentralen in Wohnhäusern untergebracht werden und die Bewohner von der Flucht abgehalten werden: Immer hat die Hamas/Islamische Djihad Schuld.
Stimmt. Und von Anfang an ist es die Taktik der Palästinenser im „legitimen, nachvollziehbaren Widerstand“ und „Guerillakampf“, dass man versucht nach Israel zu gelangen um dort Zivilisten inkl. Kinder zu ermorden. Stichwort Küstenstraßen-Anschlag oder Ma’alot-Massaker.
Wenn Israel sowas mit Zäunen und Checkpoints verhindern will, dann ist das nur ein guter Grund, noch mehr israelische Zivilisten im noblen Freiheitskampf zu ermorden.
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Dein Beitrag ist ein schönes Beispiel dafür, dass du nur die Toten einer Seite anerkennst, weil du jede Schuld für die Toten der anderen Seite als Selbstverschuldet betrachtest. Diese Logik funktioniert nur, wenn du jeden individuellen Palästinenser mit „der Hamas“ gleichsetzt und somit nicht respektierst, dass es auch im Gaza-Streifen Menschen gibt, die nicht die Hamas unterstützen und einfach nur „Opfer ihrer eigenen Regierung“ sind. Du vertrittst daher eine denkbar einseitige, auf Schuldfragen fixierte („die Hamas ist an allem Schuld!“) Ansicht, bei der die zivilen Opfer der palästinensischen Seite völlig ignoriert, quasi ihres Menschenwürde-Kerns beraubt, werden, indem ihr Leid für irrelevant erklärt wird. Das finde ich einfach schade.
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Alles nachvollziehbare Argumentationen. Ob man sie teilt ist eine andere Frage. Aber, wo wird man denn gecancelt, wenn man das formuliert?
Das triggert dann doch den Politikwissenschaftler in mir 
1.) Wir werden in Deutschland immer ein besonderes Verhältnis zu Israel haben. Aus dem einfachen Grund, dass die Shoa der zentrale Grund für die Errichtung eines weltweiten Schutzraumes für jüdisches Leben war bzw. ist. Dieser Schutzraum ist Israel. Ich empfehle wir jedem, dieses Land zu besuchen, denn dann versteht man die Dimensionen besser. Obwohl wirklich nahezu jede Familie Angehörige hat, die von den Nazis ermordet wurden, bezeichnet dieses Land Deutschland heure als Freund. Das ist ein Wunder. Und eine immerwährende Verpflichtung. (Und ja, im Podcast wird richtigerweise erwähnt, dass es als Lehre daraus gleichermaßen auch eine Verpflichtung gegenüber dem Völkerrecht gibt, die ist aber abstrakter).
2.) Wenn man das berücksichtigt, versteht man vielleicht auch die Dimensionen. Israel ist ein kleines Land. Die über 1000 Todesopfer, die der Terror der Hamas bisher gefordert hat, bedeuten nun wieder, dass fast jeder Israeli jemanden kennt oder in der Familie hat, der dem Massaker zum Opfer gefallen ist. Das ist der Grund, warum selbst linke Politiker in Israel für eine Invasion Gazas sind. Diese Nation erlebt gerade ihr zweites nationales Trauma. Das merkt man auch daran, dass der Vergleichspunkt nicht der Jom-Kippur-Krieg sondern das Massaker von Babyn Jar ist. Die Hamas wird hier in eine Linie mit der SS gestellt.
3.) Das, was gerade passiert, geht an den tiefsten Kern der Seele dieser Nation. Vielleicht kann man das auch nicht verstehen, wenn man keinen Bezug zu der Region hat. Und eben weil es im israelischen Diskurs diese Linie zwischen Babyn Jar und der Hamas gibt, ist es auch so unpassend, wenn jetzt ausgerechnet in Deutschland oder aus Deutschland heraus ein Diskurs geführt wird, der reflexhaft die Besatzung oder die Lebensverhältnisse der Palästinenser zur „Kontextualisierung“ heranführt. Ich hoffe, das war irgendwie einigermaßen verständlich.
4.) Das ändert nichts daran, dass die Palästinenser das Recht auf einen Staat haben, das sich Israel an das Völkerrecht halten muss und in den besetzten Gebieten für großes Unrecht verantwortlich ist.
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Können Sie dafür Beispiele nennen, insbesondere solche, die sich auf den Nahen Osten beziehen?
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Ich muss sagen die Position auf die sich dieser Beitrag bezieht ist etwas mehr schwarz/ weis, als mit lieb wäre. Nichtsdestotrotz würde ich ihn anders interpretieren.
Man kann gleichzeitig unschuldiger Bürger im Gaza streifen und „Opfer der Hamas“ sein. Das sind nicht zwingend Gegensätze. Soweit ich mich hier aus dem Fenster lehnen würde erscheint mir die Argumentation eher darauf abzuzielen, die Schuld an den zivilen Opfern im Gaza auch der Hamas zuzuschieben. Eben durch Indoktrination in Schulen, das benutzen menschlicher Schutzschilde und salopp gesagt die Priorisierung von Raketen, gegenüber Infrastruktur und Sicherheitsvorrichtungen.
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Da magst du Recht haben, das Problem der Kommunikation in Foren wie diesem bleibt natürlich - vor allem bei begrenzter Beitragslänge - dass man seine Positionen nie allumfassend darlegen kann (das würde wohl auch niemand lesen können) und somit immer Interpretationsspielraum verbleibt. Von daher habe ich seinen Post möglicherweise zu negativ interpretiert.
Mir geht es aber mehr darum, dass ich es schon problematisch finde, die Schuldfrage überhaupt in den Mittelpunkt zu stellen. Ich gehe sogar so weit, dass ich behaupten würde, dass die Schuldfrage nie endgültig geklärt werden kann (wegen der langen Geschichte des Konfliktes mit ständigen Eskalationen, die aber eben nicht aus dem Nichts entstehen, sondern ihrerseits wieder eine Vorgeschichte haben). Die Schuldfrage kann nur zur Rechtfertigung weiterer repressiver Maßnahmen dienen, sie bringt uns einer Lösung des Konfliktes keinen Schritt weiter.
Ich habe mich in diesem Thread ja auch schon eindeutig positioniert, dass ich - im Hinblick auf die Schuldfrage - so weit zustimme, dass ich Israel das Recht zugestehe, die Hamas nun mit Stumpf und Stiel auszulöschen, da mit der Hamas als Akteur nach diesem Massaker keine Verhandlungen mehr möglich sein werden und ich die primäre Schuld an diesem Massaker durchaus der Hamas zuschreibe. Aber wie gesagt, es geht mir darum, wie es langfristig weitergehen soll, wenn es Israel gelingen sollte, die Hamas auszuschalten. Und dafür müssen wir von der Schuldfrage weg kommen.
Oder anders ausgedrückt:
Wenn ich Israel zugestehe, die Hamas nun auf Basis der Schuld auszulöschen (und dabei auch massive zivile Opfer akzeptiere) erwarte ich von Israel, dass die Schuldfrage damit erledigt ist und nicht auf „die Palästinenser“ übertragen wird, sondern dass mit den verbleibenden Palästinensern dann konstruktiv umgegangen wird, um einen langfristigen Frieden zu ermöglichen. Deshalb sehe ich es kritisch, wenn „die Schuld“ indirekt auf die Palästinenser übertragen wird.
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Ich kann die Beispiele nicht alle aufzählen. Eine gute Auseinandersetzung mit Lüders „Israelkritik“ gibt es hier:
Grigat, Stephan: Die Einsamkeit Israels. Zionismus, die israelische Linke und die iranische Bedrohung. Hamburg: Konkret 2014, 143-147.
Lüders ist einer der zentralen Treiber der Dämonisierung Israels bei gleichzeitiger Verharmlosung des Irans.
Frei zugänglich müssten folgende Texte sein:
http://www.matthiaskuentzel.de/contents/michael-lueders-und-die-reichen-new-yorker-juden
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Dann nehme ich ersatzweise an, dass Sie sich auf die direkten Zitate Lüders beziehen, die in den Artikeln untersucht werden (wobei ich nicht nachgeprüft habe, ob die Zitate korrekt wiedergegeben sind). Bitte bestätigen Sie, bei welchen dieser Zitate Sie faktisch widerlegte Desinformation sehen.
Im Tagesspiegel wird Lüders dreimal zitiert:
- „Einem Bericht der New York Times vom 6. November 2011 zufolge wurde der IAEA-Direktor Yukiyo Amano einige Tage vor der Präsentation des Iran-Reports ins Weiße Haus zitiert. Offenbar war man dort unzufrieden mit der ursprünglich eingereichten Fassung und sah Abstimmungsbedarf.“
- „Rhetorik rechtfertigt nicht die Annahme, die iranische Führung spiele mit dem Gedanken einer nuklearen Zerstörung Israels. Wer das behauptet, betreibt seinerseits Demagogie.“
- [Das Ziel der Hardliner in Teheran sei] „nicht die ‚Vernichtung‘ Israels, sondern ein neu zu schaffender Staat ‚Palästina‘ ohne jüdische Vorherrschaft über Araber und Muslime.“
Bei mena-watch wird Lüders zweimal zitiert:
- „Bereits in den 1920er Jahren setzte sich der so genannte ‚Revisionismus‘ innerhalb der jüdischen Frühgemeinschaft in Palästina durch.“
- „Netanyahu konnte nicht gegen den Iran Krieg führen, wie er wollte. Also warum jetzt nicht im Gazastreifen?“
Matthias Küntzel zitiert Lüders vielfach, ich habe hier einige wiedergegeben (Auswahlsystem: was am leichtesten unter dem Schlagwort „Lüders“ zu finden war):
- „Präsident Chatami hatte sich … in seinem Schreiben an Präsident Bush 2003 für eine Zweistaatenlösung in Palästina ausgesprochen. In Washington war man an seinem Gesprächsangebot nicht interessiert. Ahmadinedschad hat daraus auf seine Weise die Lehre gezogen: Mäßigung rechnet sich nicht.“
- „Die russische Regierung (fand) im Januar 2006 einen Kompromiss mit der iranischen Führung, der einen Durchbruch hätte bedeuten können. Demzufolge wäre die Urananreicherung in Russland unter Aufsicht der IAEA erfolgt. Das spaltbare Material wäre den Iranern ,leihweise‘ zur Verfügung gestellt und anschließend wieder nach Russland verbracht worden. Präsident Bush lehnte diesen Vorschlag ab.“ „Die USA … verweigern sich … der Alternative, nämlich diese Anreicherung unter IAEA-Aufsicht im Ausland vornehmen zu lassen.“
- „Die Entschlossenheit [zum Angriffskrieg gegen Iran] ist groß in Tel Aviv, es hat am 20. Januar, so berichtet die New York Times, schon startende Flugzeuge gegeben in Richtung Iran. Erst im letzten Moment wurden sie zurück gepfiffen aus Washington, weil man die Eskalation nicht wollte.“
- „Die Inspektoren beobachten, sammeln Informationen und machen Fotos, für die sich anschließend die US-amerikanischen und israelischen Geheimdienste und Militärs interessieren. Das liegt offenkundig nicht im iranischen Interesse, also werden entsprechende Vorsichtsmaßnahmen getroffen.“
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Möglicherweise klingt die Frage in diesen Zeiten provokant, aber sind die Siedler nicht eigentlich auch paramilitärische Kombatanten? Sie wussten genau, dass das was sie tun, gegen internationales Recht verstieß und taten es vielfach aus religiöser Verblendung (Gottes Land) mit staatlicher Unterstützung (Polizei-/Militärschutz). Sie unterstützen mittelbar die israelische Truppe in ihrer Besatzung und sind daher vergleichbar mit Pionieren.
Aus meiner Sicht gilt daher das gleiche wie für die Militärbasen der USA im Irak (Zeitweise fast 200.000 Soldaten + vereinzelt Angehörige), nämlich den vollständigen Rückzug aller militärischen und paramilitärischen Kräfte. Aus meiner Sicht kann daher durchaus die Räumung der Siedlungen zum Zwecke einer Zweistaatenlösung verlangt werden. Im Übrigen ging es etlichen Deutschen in den Ostgebieten im zweiten Weltkrieg ganz ähnlich - und das völlig zu Recht.
Alternativ könnte man sagen, Israel behält die Siedlungen, aber eben als hunderte kleine Exklaven. Das Gebiet dazwischen bekommt das zu schaffende Palästina. Jerusalem kann ja dann zeigen, wie es die Gebiete versorgt. Palästina die Probleme illegalen Verhaltens der Israelis aufzubürden kommt mir falsch vor.
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Das Problem ist dabei natürlich, dass das umso schwieriger wird, je länger diese Siedlungen bestehen. Die ältesten Siedlungen gehen in die 70er zurück, dort leben daher u.U. schon drei Generationen, wobei der jüngsten Generation kaum die Schuld am völkerrechtswidrigen Verhalten der Eltern gegeben werden kann. Ob es daher vertretbar ist, diese Menschen nun zu entwurzeln, ist eine äußerst schwierige Frage.
Ich denke, aus heutiger Sicht sieht man auch die Vertreibungen der deutschstämmigen aus den Gebieten östlich der Oder durch die Sowjetunion als problematisch, insofern hat sich denke ich die allgemeine Auffassung, wann Vertreibungen in Ordnung sind, eher gewandelt. Heute würde man wohl eher dafür plädieren, diese Menschen in ihrer neuen Heimat (z.B. Polen) zu integrieren und ihnen u.U. sogar begrenzte Selbstverwaltungsrechte zuzugestehen. Das war nach dem zweiten Weltkrieg wegen des unermesslichen Leids, das von Deutschland ausging, und der damals noch harscheren Mentalität wohl nicht möglich.
Abgesehen davon ist eine Zwei-Staaten-Lösung faktisch auf die Zustimmung Israels angewiesen - und diese wird definitiv nicht erteilt, wenn dazu 700.000 israelische Siedler vertrieben werden. Insofern muss man - unabhängig von der Frage der Gerechtigkeit - auch die Frage nach der Praktikabilität berücksichtigen. Daraus folgt dann die weit verbreitete Meinung, dass die Zwei-Staaten-Lösung tot sei.
Die Diskussion, wann Vertreibungen zulässig sein können, wird uns aber vermutlich auch im Kontext des Ukraine-Krieges noch beschäftigen. Denn sollte die Ukraine die Krim und die Ostgebiete tatsächlich zurückerobern können bliebe auch die Frage, wie man mit den russischstämmigen Menschen, vor allem den seit 2015 zugezogenen, umgehen soll.
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Nein.
Falsch.
Das ist nicht die Taktik der (gesamten) Palästinenser und schon gar nicht „von Anfang an“. Es ist eine Teil der furchtbaren Taktik der Hamas, die aus dem Konflikt heraus entstanden ist. Es ist nicht so, dass „die Palästinenser“ aus puren Hass sinnlos Juden töten möchten. Wenn man das so schwarz weiß sehen will, könnte mancher gewillt sein, bei solchen Behauptungen zu entgegnen, dass die radikalen Israelis versuchen ins Westjordanland zu gelangen, um Araber zu töten. „Tot den Arabern“ skandieren sie ja bei ihren Demos ohnehin, und mit Gewalttaten wie dem Massaker von Sabra und Schatila oder dem Goldstein-Massaker begeben sie sich auf diese Ebene.
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Franziska Davies hat Michael Lüders als die Gabriele Krone-Schmalz für den Iran bezeichnet. Das sagt eigentlich alles.
Man muss nur auf Wikipedia mal die Rezensionen seiner Bücher durch andere Wissenschaftler lesen:
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Matthias Küntzel bezeichnete Lüders Irandarstellung als einseitig für die iranische Seite Partei ergreifendes „Märchenbuch“, das einer Quellenprüfung nicht standhalte.
Der Politikwissenschaftler Stephan Grigat rezensierte das Buch in der Jungle World als „perfide“ Verharmlosung des Chomeinismus, das einseitig Fakten verschweige und falsch darstelle, die Standardliteratur im Sinne seiner Darstellung ignoriere und sich stattdessen auf antizionistische Autoren wie Ilan Pappe stütze - Sylke Tempel fand, die Darstellung sei von „viel Fantasie und wenig seriöse[r] Recherche“ getragen, nicht nur schlampig recherchiert, sondern reine Propaganda. „So funktioniert das Prinzip Lüders. Alles wird so verdreht, dass es in sein Weltbild der bösen israelischen und amerikanischen Kriegshetzer und des armen, rein defensiven Iran passt.
Davon gibt es dutzende Beispiele.
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Es muss mal betont werden, dass der Angriff von Gaza aus geführt wurde. Gaza ist nicht besetzt, es gibt keine Siedlungen, geschweige denn Siedler, die täglich nach Gaza fahren, um Palästinenser zu erschießen.
Ganz im Gegenteil lassen es sich die palästinensischen Eliten rund um die Hamas recht gut gehen in Gaza. Luxushotels und Ferienresorts an der Küste, Autohäuser mit Edelkarossen, Shoppingmals.
Wer es nicht glaubt wirft, mal ein ein Blick darauf:
Almathaf Hotel فندق المتحف | Gaza | Facebook
Wer es nicht glaubt, kann es sich auf Google Maps durch die Ferienanlagen klicken. (Ich konnte es selber nicht glauben). Vielleicht mal bei der Hamas anklopfen, ob sie was von ihrem Reichtum abgeben wollen, anstatt Hilfslieferungen zu fordern.
Kann man da ernsthaft behaupten, dass Israel dort vor dem 7.10 einen Völkermord und Genozid begangen hat, der nichts anderes zulässt als eine Guerillakrieg?!?
Und zum Thema palästinensische Solidarität mal das hier lesen: Fatah-Hamas-Konflikt – Wikipedia
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