Hallo Ihr Lieben,
bin ja Lage-Hörer der ersten Stunde und habe an sich keinen Zweifel an der Qualität Eurer Arbeit und teile in sehr vielem Eure Haltung.
Umsomehr hat mich die aktuelle Folge und die Berichterstattung zum Terror-Anschlag auf Israel irritiert. Verstehe Eure Erwägungen zu Staats-Räson vs. journalistischer Haltung. Aber bei der Aussage man müsse alles im Kontext sehen und auch die Kausalität von Terror zu den Lebensbedingungen im Gaza-Streifen sehen ist mir ein bisschen das Blut gefroren. Denn das ist ja ziemlich nah an Täter-Opfer Umkehr - was ich bei den aktuellen Anschlägen absolut inakzeptabel finde.
Dass sich der Folgebeitrag dann ausführlich dem Thema warum Pro-Palästina Demos nicht verboten werden sollten/dürfen widmet, hat das Bild nicht gerade abgemildert.
Mir ist durch den Kopf gegangen, wie das bei der Berichterstattung zu Butscha in der Ukraine gewesen wäre, wenn Ihr in genau dem Stil berichtet hättet. Also erst darauf hinweisen, dass man auch die schlechten Lebensbedingungen der Russen im Blick haben müsse und alles von beiden Seiten betrachten. Und dann einen Beitrag dazu warum es falsch ist pro-russische Demos in Berlin zu verbieten.
Die Erhaltung Israels müsst Ihr nicht zu Eurer journalistischen Räson erheben, das ist ok. Aber nach solch unfassbaren Terror-Anschlägen auf Israel und Bildern von jüdischen Leichen auf LKWs und in der Folge antisemitischen Umtrieben überall im Land hätte ich mir einen anderen Schwerpunkt der Berichterstattung gewünscht.
Ziemlich schlechter und fatal falscher Vergleich.
Die Siegermächte haben nach dem zweiten Weltkrieg die Menschen in der BRD nicht permanent systematisch vertrieben oder gar unterdrückt und getötet und sie haben auch nicht ihre oder andere Staatsbürger mit einer anderen Religion in der BRD massenhaft angesiedelt.
Du solltest dich fragen, war deiner Ansicht nach der bewaffnete Widerstand der Franzosen gegen ihre Besatzung im zweiten Weltkrieg legitim?
Tatsache ist doch, solange die Besatzung und Unterdrückung und Vertreibung der Palästinenser anhält, wird der Widerstand nicht enden. Man sieht ja, was passiert, wenn man den rechtsradikalen imperialistischen Kräften in Israel einmal freie Hand lässt. Jüdische Siedler attackieren mit Hilfe der IDF permanent die Palästinenser und nehmen ihn ihr Land.
Bürger, die während einer Besatzung Widerstanden leisten müssen, weil von den Besatzer eine Bedrohung ausgeht, müssen diesen Widerstand fortführen, bis die Bedrohung durch die Besatzer nicht mehr existiert. Die israelische Armee und andere militante israelische Siedler sorgen eben dafür, dass das nie passiert, weil sie nicht aufhören die Palästinenser zu bedrängen. Die Palästinenser stehen mit dem Rücken zur Wand und versuchen, ihre wenigen Möglichkeiten zum Widerstand auszuschöpfen, um ihre Lage zu verbessern und das ist legitim.
Aber das war gar nicht die Frage, die Frage ist, warum der palästinensische Widerstand gegen ihre Besatzer nicht legitim sein soll und von Leuten wir dir dieser Widerstand diskreditiert wird.
…(Abs. gel. Mod.)
Kann sein, dass ich eine falsche Vorstellung davon habe. Hätte mir das jetzt eher wie die Gated Communities in den USA und Brasilien vorgestellt.
Wie kommen denn die beiden Seiten in Kontakt, wenn es überall Checkpoints und Mauern gibt? Die Siedler nahe Gaza fahren nie in den Gaza-Streifen um dort Gewalt auszuüben.
Stimmt, die Hamas-Führer leben ja fast alle in Katar und nicht in Gaza.
Das möchte ich unterschreiben. Bin ebenfalls Hörer der ersten Stunde und der Umgang mit dem Thema hat mich auf meine alten Tage sogar noch dazu gebracht, mich hier anzumelden.
Konnte auch erst gar nicht glauben, was @Rafeez_Rahman da schrieb, dass in der Lage gesagt würde, israelische Siedler würden täglich losziehen, um Palästinenser zu erschießen. Habe es jetzt endlich nachhören können und bin ratlos, weil es tatsächlich gesagt wurde.
…
Pro-Palästina Demos sehe ich dagegen anders: Meinungs- und Versammlungsfreiheit sind Abwehrrechte. Wenn dort nur erlaubt wäre, was dem Staat genehm ist, dann wären es wertlose Rechte. Insofern bin ich gegen Verbote. Das muss eine liberale Demokratie aushalten.
Aber wie oben auch schon belegt wurde - die Aussage ist im Kern korrekt. Mich hat es auch überrascht, als ich das vergangene Woche gelernt habe.
Wir müssen alle damit leben lernen, dass dieser Konflikt komplexer ist als „die Guten“ vs. „die Bösen“ - was natürlich den menschenverachtenden Terrorismus der Hamas in keiner Weise relativiert oder gar rechtfertigt.
Unabhängig vom aktuellen Fall bzw. dem Nahostkonflikt als Ganzes, empfinde ich diese „Spezialdämonisierung“ von Terrorismus problematisch. Ich denke, es ist Konsens, dass es Fälle gibt, in denen Gewaltanwendung völkerrechtlich legitim ist (militärische Verteidigung, Resistance im Zweiten Weltkrieg, UNO-Mandat um Völkermord zu unterbinden, etc.). Es gibt mindestens drei Taktiken, wie eine solche Gewaltanwendung umgesetzt werden könnte:
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Krieg: Kampf zwischen staatlichen Großverbänden
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Guerilla: wiederkehrende Kommandoaktionen im umstrittenen Gebiet mit dem Ziel, die sich dort befindlichen feindlichen Staatsvertreter zum Abzug zu bewegen
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Terrorismus: wiederkehrende Kommandoaktionen auf die Zivilbevölkerung im Kernland des Feindes mit dem Ziel, die dortige Bevölkerung gegen ihre politische Führung aufzubringen
Welche dieser Taktiken das „menschlichste“ bzw. „mildeste (zur Verfügung stehende)“ Mittel ist, hängt vom jeweiligen Konflikt ab.
Das gesagt, ist es nachvollziehbar, warum wir im Westen beim Thema Terrorismus besonders emotional reagieren: Erstens ist Krieg das Mittel des Hochgerüsteten und Terrorismus das Mittel des militärischen Underdogs. D.h. wir wollen als militärisch dominante Macht durch die Spezialdämonisierung von Terrorismus wortwörtliche die Wahl der Waffen beeinflussen. Zweitens sind wir als kernländische Individuen stärker von Terrorismus als von Krieg bedroht.
Das erste, was im Krieg stirbt, ist die Wahrheit, das zweite die Moral.
Wenn der Krieg in der Ukraine vorbei ist, wird man garantiert feststellen, dass auch die sich nicht immer an international vereinbarte Regeln gehalten hat.
Die Tochter eines Oligarchen starb durch eine Autobombe, vermutlich war der ukrainische Geheimdienst involviert. Drohnen greifen russische Städte hinter der Grenze an und fliegen auch schon mal gen Moskau. Die Angriffe auf die Krim sollen natürlich nicht nur Stützpunkte treffen, sondern auch die russische Bevölkerung daran erinnern, dass immer noch Krieg ist.
Ich war froh, dass die Lage so differenziert hat. Wer einseitig einen Schuldigen sucht, macht es sich im Israel-Gaza-Konflikt zu einfach. Ich würde sogar so weit gehen, dass beide Seiten genug Gründe haben, sich nicht als Schuldigen zu sehen.
Ein Krieg ohne Täter, da nach 75 Jahren einfach alle, die das losgetreten haben, tot oder zu alt sind, um noch Einfluss auf die Geschehnisse zu haben.
Nur beidseitiger Wille zum Frieden und Bereitschaft, dafür auch Zugeständnis zu machen, kann das befrieden. Und dann auch nur mit einem neutralen Mediator. Bisher lag da die Hoffnung auf den USA, aber auch das wird immer unwahrscheinlicher.
Ich kann diese Hoffnung nicht nachvollziehen. Mit Hinblick auf die unzähligen alleinigen Vetos im UN-Sicherheitsrat sind die USA in meiner Wahrnehmung der parteiischste nicht-muslimische Staat im Nahostkonflikt.
On Wednesday, I’ll travel to Israel to stand in solidarity in the face of Hamas’s brutal terrorist attack. I’ll then travel to Jordan to address dire humanitarian needs, meet with leaders, and make clear that Hamas does not stand for Palestinians’ right to self-determination.
https://twitter.com/POTUS/status/1714090576076038360
Today, the first convoy of humanitarian assistance since Hamas’ terrorist attack on Israel arrived in Gaza and reached Palestinians in need. The opening of this essential supply route was the result of days of diplomatic engagement at the highest levels. The United States remains committed to ensuring that civilians in Gaza will continue to have access to food, water, medical care, and other assistance, without diversion by Hamas.
Geht mir ähnlich. Bei „Black Lives Matter“ haben wir auch nicht den „Kontext“ der schwierigen Lage von Polizisten in amerikanischen Suburbs thematisiert. Es war klar, dass in Amerika Menschen umgebracht werden weil sie schwarz sind.
Am 7. Oktober wurden 1200 Menschen umgebracht weil sie Juden sind.
Es war eine Errungenschaft der Linken, das Leid marginalisierter Gruppen innerhalb ihrer Zugehörigkeit zu problematisieren.
Eben nicht zu sagen „Leid ist Leid“ - egal wen es trifft.
Deswegen hieß die rechte Gegenbewegung ja auch „All Lives matter“. Das ist nah am linken „Aber die Palästinenser leiden auch“
Linke Positionen kommen dieser Tage leider an ihre Grenzen, wenn sie die Einsicht, dass Mord an marginalisierten Gruppen vor ihrer Herkunft beschrieben werden muss, nicht auch für Juden zur Geltung bringen.
Mir kommt hier ein Punkt zu kurz der in der ganzen westlichen Debatte häufig ausgeblendet wird.
Alle Gruppierungen die auf palästinensischer Seite auftreten, haben einen religiösen Hintergrund: Hamas, Hisbollah, das iranische Regime, der islamische Staat und alle Nachbarstaaten von Israel. Diese führen oder unterstützen in ihrer Logik keinen bloßen Befreiungskampf der Palästinenser sondern einen Religionskrieg - einen Dschihad.
Beim Abschlachten der Besucher eines Festivals wurde gemäß dieser Logik allahu akbar (Gott ist groß) gerufen und den eigenen Opfern ist ein Platz im Paradies sicher.
Die Staatsräson vieler Nachbarn war (Ägypten, Jordanien) oder ist (Hisbollah, Iran, Syrien) die Auslöschung von Israel, einzig aus religiösen Gründen. Deshalb ist es so wichtig, dass Deutschland und wir als Deutsche dagegen halten. Die Existenz eines jüdischen Staates muss Minimalkonsens für unser Handelns sein.
Könntet ihr diese Quellen dann bitte (idealerweise bereits in den Shownotes) verlinken? Ich habe diese Aussage nämlich tatsächlich bisher durch eigene Recherchen auch nicht bestätigen können, sondern nur dass reproduzieren können, was hier bereits gepostet wurde, nämlich dass Tötungsdelikte bei gewaltsamen Ausschreitungen von israelischen Siedlern die Ausnahme sind (z.B. Aljazeera Bericht: 22 Tote in 9 Jahren).
Halte das für einen sehr relevanten Punkt, denn solltet ihr Recht haben würde das die Gewalt (mancher) israelischer Siedler deutlich näher an den Terror der Hamas rücken.
Müssen dafür wirklich überall sichere Zustände aus israelischer Sicht herrschen? In der Westbank ist die Lage für Israel schon relativ unter Kontrolle (oder war es zumindest bis vor wenigen Wochen). Israel könnte hier problemlos in einem Prozess über 5-10 Jahre die Besatzung beenden.
Mir scheint nur, dass das nicht gewollt ist. Dann hätte man keine Möglichkeit mehr illegale Siedlungen zu gründen. Und bekanntlich ist es auch gar nicht gewollt, denn mehrheitlich (bezogen auf die Wahl des rechtsextremen Präsidenten Netanjahu, seiner Likud und der noch extremeren Koalitionspartner) lehnt Israel die Zweistaatenlösung ab
Und wie passt das jetzt zusammen (beides bezogen auf die Aussage zu den Siedlern die fast täglich losfahren um Palästinenser zu töten)?
Eure Israel Berichterstattung lässt mich fragend zurück.
Hier im Podcast zu sagen man solle sich als Journalist nicht mit einem Land solidarisch erklären, während man mit einer ukrainischen Flagge am Namen twittert ist wirklich genau mein Humor.
Es ist irgendwie bezeichnend das es euch nun bei Israel plötzlich so wichtig ist.
Genauso wie man in diesen Tagen neue Berichte darüber lesen kann mit welcher Grausamkeit die HAMAS ihre Opfer tötete und ihr lieber eine viertel Stunde darüber sprecht warum man für Palestina demonstrieren können sollte.
Dieser Meinung kann man gerne sein, aber eure Schwerpunktsetzung lässt mich sehr irritiert zurück, vielleicht wäre schweigen da besser gewesen.
Der Politikwissenschaftler Floris Biskamp schreibt dazu:
„Ja, solche Verbrechen haben einen relevanten Kontext und ja, zum relevanten Kontext zählen in diesem Falle auch Geschichte und Gegenwart israelischer Besatzungs-, Blockade- und Siedlungspolitik. Aber die Verbrechen des 7. Oktober lassen sich dadurch nicht nur nicht rechtfertigen, sie lassen sich durch den Kontext auch nicht erklären. Sicherlich begünstigt ein solcher Kontext Hass und Gewalt. Aber derartige Verbrechen brauchen vor allem entschlossene Akteur:innen, die sie planen und durchführen. Sie könnten sich immer auch entscheiden, dies nicht zu tun bzw. etwas anderes zu tun. Diese Akteur:innen sind für die Taten verantwortlich, nicht der historische Kontext. Es ist auch nicht einfach so, dass die Taten eben von jemand anderem begangen würden, wenn es die Hamas nicht gäbe. Das zu behaupten ist magischer Strukturalismus, der keine menschliche Verantwortung mehr kennt, Kontingenz ignoriert und die Bedeutung von Organisation nicht versteht (Fehler, die sozialwissenschaftlich ausgebildete Linke freilich häufiger begehen).“
Und er ergänzt:
„Wer sich von einem Massaker wie dem von 7. Oktober nicht im geringsten Bisschen irritieren lässt, sondern einfach direkt souverän die israelische Besatzung verurteilt und zur eigentlichen Ursache des Problems erklärt, mag irgendwie von einem emanzipatorischen Impuls getrieben sein und eine theoretisch relativ konsistent begründete Position haben. Er:sie ist aber auch moralisch völlig bankrott und hat als Mensch versagt.“
Liebes Lage-Team,
Ihr seid zurecht in eurer vorletzten Folge auf die Nakba eingegangen. Aber wieso kommentiert ihr gleichzeitig mit keinem Wort die Vertreibung von etwa 1 Mio Jüdinnen und Juden aus arabischen Staaten? Wieso lasst ihr völlig unerwähnt, dass Israel sich bereits einem Tag nach seiner Gründung einem Vernichtungskrieg seiner arabischen Nachbarn stellen musste? Das müsste doch genau so zum Kontext gehören, wie die Nakba.
Ihr weist zurecht auf die dramatische Situation der Palästinenser hin, aber ihr habt - heute sogar explizit - dabei stets unterstellt, das sei die „Schuld“ Israels. Als Beispiel kommt ihr immer wieder auf die Mauer um Gaza sowie die Mauer im Westjordanland zu sprechen. … (Falschzitate entfernt, Mod.) Die Mauer ist eine Reaktion auf die Zweite Intifada, Kontext, den ihr bislang - vielleicht unabsichtlich- unerwähnt gelassen habt.
Ihr betont kontinuierlich die Schuld bzw. Verantwortung Israels, geht aber mit keinem Wort darauf ein, dass die Friedensverhandlungen unter Ehud Barak am Palästinensischen Nein zum eigenen Staat scheiterten.
Besonders irritiert haben mich eure Ausführungen zur Staatsraison in der heutigen Folge. Natürlich seid ihr als Journalisten keiner politischen Agenda verpflichtet. Aber ihr seid sehr wohl dem Existenzrecht Israels und damit mittelbar seiner Sicherheit verpflichtet, weil die Alternative eine Infragestellung desselben wäre. Die Infragestellung des Existenzrechts Israels wäre aber - könnt ihr bei der Amadeu Antonio Stiftung nachlesen - israelbezogener Antisemitismus. Das ist mE auch für Journalist*innen eine harte Grenze.
Warum um alles in der Welt ladet ihr zu diesem Thema immer wieder Muriel Assenburg ein? Sie ist eine überaus kontroverse Persönlichkeit, die nicht zu Unrecht vom Zentralrat der Juden scharf kritisiert wurde. Wäre es nicht - im Sinne der von euch beanspruchten Objektivität - anständiger, hier eine Woche nach dem Terror gegen Israelis ggf. Betroffene zu Wort kommen zu lassen oder zumindest Expert*innen, die hier für ihre Ausgewogenheit bekannt sind - z.B. Carlo Massala? …
Dass Ihr auf Instagram in einer Kachel behauptet, Israel Sinne „auf Vergeltung“ ist mE ein einseitiges Narrativ. Ich hatte die Kritik dort angebracht und wurde auf das Forum verwiesen. Daher weise ich hier nochmal eigens darauf hin, dass es nicht um Vergeltung, sondern Verteidigung und „Retaliation“ geht.
Nehmt das kritische Feedback wenn möglich an, ich will euch nichts böses. Ich habe selbst über 4 Jahre in Israel gelebt und für verschiedene Fraktionen im Deutschen Bundestag gearbeitet. Politische Kommunikation ist mir also nicht ganz fremd, der Nahe Osten auch nicht.
…
Bitte verzichtet auf persönliche Angriffe oder gar Verleumdungen, es macht zu viel Arbeit, solche Beiträge zu bearbeiten. Normalerweise geben wir die nicht frei. - Mod.
So ein kluger Gedanke. Mich störte such etwas, was ich nicht benennen konnte. Es war das „aber“ wie ich jetzt verstehe.
Was mir persönlich in den letzten Wochen sehr zu denken gegeben hat, waren die Aussagen mehrerer Israel- oder Nahostkorrespondenten. Die berichteten, dass die Regierungen von Israels Nachbarn kein Interesse an einem heißen Konflikt mit Israel hätten. Allerdings sei der Volkszorn im Libanon, Ägypten und Jordanien wegen der Bilder aus Gaza und der Solidarität mit den als unterdrückt angesehenen Palästinensern so am Kochen, dass diese sich die Regierungen dort einem starken Druck ausgesetzt sehen. [1] Hier könnte sich etwas Schlimmes anbahnen. Ich führe es darauf zurück, dass Israel die angekündigte Bodenoffensive bisher aufschiebt. Möglicherweise will man erst die Gemüter auf beiden Seiten herunterkühlen, bevor man dann den Dampfkochtopf rausholt.
Es wird außerdem darauf hingewiesen, dass man in der arabischen Welt überwiegend die westliche Position, Israel sei das Opfer im Nahost-Konflikt absolut nicht teilt. Israel wird dort wegen seiner sehr harten und manchmal sogar illegalen Handlungen und Diskriminierungen gegen die Palästinenser viel eher als Aggressor wahrgenommen [2]. Das ist kein Aufruf das ähnlich zu sehen. Aber man wird keine Verständigung erreichen ohne nicht zumindest zu versuchen die andere Seite zu verstehen und darauf einzugehen.
Auch auf das mehrfach im Thread aufgegriffene Argument, Ägypten würde sich ebenfalls weigern die Palästinenser aus Gaza aufzunehmen wurde differenzierter als hier eingegangen. Ja, Sicherheitsbedenken spielten laut Golineh Atai (ZDF Kairo) eine gewichtige Rolle. Viel wichtiger sei allerdings, dass Ägypten nicht daran Schuld sein wolle, wenn 2 Millionen Palästinenser aus ihrem Land (Gaza) vertrieben würden und Israel damit Fakten schüfe. Denn niemand könne erwarten, dass diese Palästinenser jemals wieder in ihr angedachtes Staatsgebiet zurückkehren könnten. Stattdessen wolle Ägypten Gaza für potenzielle Verhandlungsversuche zurückhalten.
Für mich hört sich das so an als sollten wir Deutschen unsere Haltung zum Konflikt überdenken. Weder ist Israel von Feinden umgeben, noch wird unsere Sicht in der Region außerhalb Israels geteilt. So kann man nicht zu einer Lösung kommen. Stattdessen brauchen wir eine neutralere Position. Dafür muss man auch nicht Israels Existenzrecht in Frage stellen, wohl aber Israel, wie alle anderen internationalen Akteure auch, an die Einhaltung von Regeln erinnern. Wie man in über einer Dekade Nethanjahu so still und unkritisch sein konnte, ist mir unbegreiflich. Das mindeste wären finanzielle Sanktionen gewesen. Die haben wir selbst gegen Polen und Ungarn problemlos (und zurecht) abgenickt.
[1] zum Beispiel Yassin Musharbash, Zeit Politikteil vom 20.10.2023; Kathrin Eigendorf bei Markus Lanz
[2] zum Beispiel Andreas Reinicke, Ex-Botschafter Tunesien, heute Direktor des Orient-Instituts, bei Markus Lanz
Die Aussage lässt sich auch nicht bestätigen. Sie ist, so wie sie getätigt wurde, falsch. Es wäre auch wünschenswert, dass man hier darauf hinweisen oder auf Behauptungen erwidern darf. Zu sagen, die eigene Aussage sei im Kern korrekt, ist einfach nicht zutreffend.