In der Diskussion fehlt mir ein Aspekt. Als Vater in einer Trennungssituation habe ich die Erfahrung der absoluten Machtlosigkeit machen müssen. Die Realität des deutschen Familienrechts ist immer pro Mutter. Es gibt sicher gute Gründe dafür, aber es birgt auch Risiken. Wenn eine Mutter quasi uneingeschränkt über den Umgang entscheidet oder straffrei Kinder entfremdet, macht das was mit dem Vater. Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass es im Extremfall auch hier zu schrecklichen Situationen kommen kann.
Eine humane, vaterfreundliche Ausgestaltung des Familienrechts halte ich daher für sehr angebracht.
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Natürlich darf das keine Entschuldigung für Gewalt seitens des Mannes sein, bevor wieder jemand den Vorwurf der Täter-Opfer-Umkehr bringt. Das Gefühl, vom Rechtstaat im Kampf um das Kind benachteiligt zu werden, kann allerdings durchaus eine Erklärung für irrational-aggressive Taten (z.B. auch Angriffe auf Familienrichter) sein. Wie in all den Nahost-Diskussionen müssen wir hier auch die Ebene der moralischen/strafrechtlichen Verantwortung (diese liegt einzig beim konkreten Täter!) und den Zuständen strikt voneinander trennen.
Du hast aber Recht in dem Punkt, dass uns klar sein muss, dass gerade in Sorgerechtssachen regelmäßig mit den härtesten Bandagen gekämpft wird, zuweilen behauptet wird, dass Familienrichter wesentlich eher Ziel von Angriffen werden als z.B. Strafrichter, weil die Entscheidung um das Sorgerecht des Kindes für viele Menschen eine absolute rote Linie darstellt. Diese „harten Bandagen“ bedeuten leider auch, dass oft beide Parteien die Wahrheit sehr bereitwillig biegen und Gewalt/Drohungsvorwürfe gegen den Ex-Partner ein mächtiges Werkzeug im familienrechtlichen Streit sind, ein Werkzeug, das i.d.R. nur glaubhaft von der Frau verwendet werden kann.
Bei allem Gewaltschutz muss daher auch dieser Aspekt beachtet werden - so sehr wir auch jedem Betroffenen erst Mal einen Vertrauensvorschuss gewähren wollen müssen wir juristisch (nicht: psychologisch / sozialarbeiterisch!) immer die Option im Blick halten, dass die Vorwürfe auch falsch sein könnten.
Letztlich sind wir hier - in der Theorie - auf einem guten Weg, daher: Im Vergleich zu vor 20 oder 30 Jahren haben Männer es heute deutlich leichter, ein gemeinsames Sorgerecht zu bekommen und zu verhindern, von der Mutter völlig vom Kind abgeschirmt zu werden. Dennoch gibt es solche Fälle immer noch - und es gibt immer noch Familiengerichte, die sehr „konservativ“ zum Vorteil der Mutter urteilen, indem sie prinzipiell davon ausgehen, dass die Erziehung eher Frauensache und die finanzielle Versorgung Männersache sei.
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Anders ausgedrückt:
Dann bedient sich der Mann an seiner evolutionär zur Verfügung gestellten stärkeren Position gegenüber der Frau.
Wie kann man sich vorstellen, das Gewalt zu relativieren ist.
Warum vaterfreundlich? Doch eher eine ausgewogene Ausgestaltung, falls Änderungsbedarf bestehen sollte.
Aber abgesehen davon: Schaut mal in die Überschrift!
Und da können wir uns gerne auf einer Datenbasis unterhalten, die Folgen des klar herausstellt:
Männer sind zu einem weit überwiegenden Teil die Täter
Frauen sind zu einem weit überwiegenden Teil die Opfer
Für beide Gruppen gibt es zu wenig Therapie- bzw Auffangplätze
Aber es ist auch klar, dass wenn Männer nur zu solch einem Anteil wie Frauen Täter wären, wir einen großen Schritt weiter sind.
Daher stellt sich die Frage, warum Männer deutlich häufiger zum Täter werden. Und damit sind wir wieder bei den Gewaltstrukturen allgemein.
Männlichen Personen wird in der Gesellschaft suggeriert, dass es darauf ankommt sich durchzusetzen, sich gegen andere zu messen und gegebenenfalls auch zu nicht sehr fairen Mitteln zu greifen, um auf der Leiter nach oben zu klettern. Und diesen Teufelskreis sollten wir durchbrechen. Denn durch solch eine Sozialisation kann man überhaupt nur auf den Gedanken kommen, dass es Situationen gibt, die man gewalttätig lösen kann.
Es geht um die Motivationslage und in keiner Weise um die Entschuldigung für solch unglaubliche Taten. Der Punkt „Macht“ wurde ausgiebig besprochen. Der Punkt systematisch geförderter Hoffnungslosigkeit fehlt mir in der Betrachtung. Und, nochmal ich weiß aus eigener Erfahrung genau wovon ich rede. Natürlich ist Gewalt nie eine Option gewesen. Ich kann mir dennoch vorstellen, dass es nicht jedem Vater so geht. Die immer noch vorhandene Diskriminierung des Vaters im Familienrecht ist ein Faktor.
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Es ist natürlich nicht schön, wenn du persönlich so negative Erfahrungen machen musstest. Dennoch sollten wir in diesem Kontext Aussagen wie die obige nicht nur auf anekdotisches Wissen stützen. Es gibt zumindest auch Studien, die das Gegenteil behaupten, zum Beispiel hier (Anmerkung: Die Studie wurde wohl von Mütterverbänden in Auftrag gegeben, also kann sie durchaus voreingenommen sein.)
Gibt es eine Quelle für deine Behauptung?
Wenn du das Thema diskutieren willst, dieser Thread ist noch offen:
Und auch dein alter Thread ist noch offen:
Das ist m.E. ein Faktor, keinesfalls eine Rechtfertigung.
Mein Anliegen ist einfach: Wenn wir Männer als Gruppe für den Kampf gegen Gewalt und damit jauch gegen Femizide mehr gewinnen wollen, dann müssen wir sie gesellschaftlich auch als Gruppe mit ihren Anliegen ernster nehmen.
Dein Anliegen verdreht die Ursache und die Tatsachen, aus meiner bescheidenen Sicht.
Männer begehen mehr Gewalt gegen Frauen als Frauen gegen Männer.
Das ist der Fakt. Um diesen Unterschied zu reduzieren, muss man bestimmte Dinge auf der Männerseite in der Gesellschaft tun (über die Seite diskutieren können).
Was aber aus meiner Sicht nicht dazugehört, ist Schritte die gegen 1. wirken sollen mit einem anderen Thema zu vermischen.
Hilfe bei Gewalt gegen einen selbst ist ein nachgelagertes Problem (was auch betrachtet werden soll).
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Was sind denn die zu berücksichtigenden Anliegen der Männer als Gruppe bei diesem Thema?
Ein Punkt wäre, dass Gewalt in Beziehungen gegen Männer nicht als Bagatelle gesehen wird. Frauen die in der Öffentlichkeit einen Mann Ohrfeigen werden z.B. noch immer eher gefeiert als verurteilt. Anders herum absolut nicht vorstellbar.
Wir können uns sicherlich einig sein, dass was Tötungen sowie schwere physische Gewalt in Beziehungen angeht, Männer sehr viel häufiger Täter als Opfer sind. Aber wie sieht es mit leichter physischer Gewalt und psychischer Gewalt aus? Dieses Thema ist in der Öffentlichkeit ja kaum präsent, schon gar nicht gegen Männer. Wie ist hier die Dunkelziffer?
Wobei mich auch interessieren würde, ob vielleicht auch ein Faktor ist, dass Männer so sozialisiert sind, dass sie sich eher aus toxischen Beziehungen befreien können als es Frauen tun.
Und man muss natürlich immer im Hinterkopf haben, dass zumindest in einer akuten Auseinandersetzung ohne Waffen Männer meist in der Lage sind solche Angriffe abzuwehren, während Frauen im Schnitt eher ihrem Partner körperlich unterlegen sind. Das heißt der Schutzbedarf von Frauen ist im Schnitt größer.
Ich wünsche mir eine Debatte in der es vor allem um die Beseitigung von strukturellen Problemen geht, und erst in der Differenzierung des Problems auf die einzelnen Untergruppen der Problematik eingegangen wird.
Denn vor allem für diejenigen die selbst in irgendeiner Form Opfer wurden ist es natürlich nur schwer zu ertragen, wenn die Debatte so geführt wird als wäre etwas anders ein größeres Problem, nur weil die Zahlen vielleicht höher sind.
Für das männliche Opfer von Gewalt in Beziehungen ist es genauso schlimm Opfer zu sein wie für das weibliche, aktuell sogar noch mit dem zusätzlichen Problem damit weniger Ernst genommen zu werden.
Das heißt natürlich nicht, dass es parallel nicht auch weiterhin eine Debatte darüber geben muss wie man explizit Femizide verhindern kann.
Wenn man doch die Probleme die es gibt schon anpackt, dann sollte man sie in ihrer Ganzheit anpacken. Das heißt jegliche Form von Gewalt in und nach Beziehungen. Ganz ohne zu relativieren. Einfach nur Lösungsorientiert.
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Ich sehe hier aber völlig unterschiedliche strukturelle Probleme, die einen völlig anderen Ansatz erfordern.
Mach doch bitte einen Thread zu Gewalt gegen Männern auf und unterfüttere ihn mit ein paar Quellenangaben.
Denn Gewalt gegen Frauen ist die eine Baustelle, Gewalt gegen Männer eine ganz andere.
Sie beide zu vermischen führt nur dazu, sich auf der Suche einer Diskussionsbasis völlig zu verlieren und dass das Thema schließlich so zerredet wurde, dass vom Grundgedanken nichts mehr übrig bleibt.
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Warum?
In beiden Fällen geht es darum, dass ein Partner nicht akzeptiert Probleme auf Augenhöhe zu lösen sondern seine eigenen Bedürfnisse über die des Partners stellt.
In beiden Fälle wird situativ ein Machtgefälle ausgenutzt?
Warum sollen das zwei komplett unterschiedliche Baustellen sein?
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Davon abgesehen, dass ich nie eine Frau oder sonst jemanden Ford so etwas feiern würde, scheinen hier schon mal strukturell völlig unterschiedliche Probleme zu Grunde zu liegen.
Auch das zwei völlig unterschiedliche Themenfelder. Physische Gewalt und Unterdrückung durch Männer ist ein Problem, dem körperlich oft unterlegene Frauen sich nicht erwehren können. Anders ist die psychische und manipulative Gewalt, die Frauen gerne nachgesagt wird, schleichend, nicht sichtbar und von einem geistig gesunden und gefestigten Charakter durchaus kontrollierbar. Auf jeden Fall sind wir wieder auf einer völlig anderen Ebene.
Das sehe ich auch in obigem Punkt bestätigt. Manipulation kann ich entgehen, indem ich mich widersetze. Einem Mann, der mich töten will, weil ich mich von ihm trennen möchte, nur durch Flucht.
Und die Lösungen sind nun mal völlig unterschiedlich gelagert, genauso wie die Gründe dahinter völlig unterschiedlich gelagert.
Wusstest du, dass die meisten Männer nach dem Fremdgehen ihre Beziehung in Frage stellen, während die meisten Frauen nach dem Fremdgehen gestärkt in die Beziehung zurückkehren?
Nein, Gewalt gegen Frauen ist ein strukturelles Problem, das auf patriarchalischen Machtgefügen beruht.
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Ich sagte ja nicht du, sondern allgemein.
Ist das nicht gerade klassische Täter-Opfer Umkehr. Wenn ein Mann also Opfer ist, dann ist er selbst Schuld weil er das bei geistig gesunden und gefestigtem Charakter hätte kontrollieren müssen.
Das ist doch die Analogie zu „Hätte sich die Frau nicht auf so einen Partner eingelassen“.
Wie entgeht man denn der Drohung, dass man dafür sorgt, dass der Mann die Kinder nicht/kaum mehr sehen wird?
Davon abgesehen ist das gar nicht die Art der Diskussion die ich haben will. Ich habe auch NIE gesagt, dass es Femizide nicht auch verdient haben explizite Maßnahmen zur Vorbeugung zu bekommen. Diese Debatte darf gerne auch geführt werden. Aber doch nicht auf dem Niveau, dass Männer die Opfer werden selbst schuld seien, Frauen dagegen grundsätzlichen Schutz bedürfen.
Wenn es Anzeichen dafür gibt, dass eine Frau einer konkreten Bedrohungslage ausgesetzt ist, dann muss es natürlich auch konkrete Maßnahmen geben dem entgegenzuwirken. Und das am besten präventiv.
Und natürlich gehört auch eine Erziehung von Männern, dass eine Partnerin kein Eigentum ist, dass sie ein unabhängiges eigenes Leben hat und man Entscheidungen der Partnerin akzeptieren muss dazu.
Wer geht fremd und wer geht dann jeweils gestärkt in die Beziehung?
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Und das Frauen in und nach Beziehungen mit Kindern das Thema Sorgerecht und Umgangsrecht missbrauchen ist dagegen dann kein strukturelles Problem sondern Einzelfälle?
Wenn wir vorher wissen wer gut und wer böse ist, dann sparen wir uns doch lieber gleich die Debatte. Männer die Opfer werden sind selbst schuld und Punkt.
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Unabhängig von der Bewertung oder der „Täter-Opfer-Umkehr“, die ich gerne so gelten lasse, kannst du ja nicht verneinen, dass die Fälle in der Belastung für den Einzelnen ähnlich sind, aber völlig andere Lösungsansätze erfordern.
Keiner käme auf die Idee, bei sexueller Gewalt gegen Kinder zu fordern, dass man doch bitte nicht unter den Tisch fallen lassen sollte, dass auch Frauen immer wieder Opfer sexueller Gewalt werden und man doch gerade auch die Männer in den Blick nehmen müsste, die nur all zu oft nicht ernst genommen werden würden, wenn sie Opfer sexueller Gewalt geworden sind (was ironischerweise auch Frauen immer wieder passiert und vor allem Kindern, denen laut Studien nur jeder 7. glaubt).
Gutes Beispiel. Vergewaltigungen sind ein gutes Beispiel. Es gibt nämlich auch dort die identische Ausgangslage, dass die Mechanismen gar nicht so unterschiedlich sind wie viele glauben. Täter sind meines Wissens auch bei Kindern seltener Pädophile als eher Menschen die in diesem Fall einfach nur Macht ausüben wollen und dies in einer solch schlimmen Form tun.
Edit:
Weitere Gemeinsamkeiten sind, dass Täter meist aus dem engen Umfeld stammen und oftmals erstmals mit einer solchen Tat in Erscheinung treten.
Auch hier sollte also die Ausgangslage erstmals allgemein behandelt werden um dann für die einzelnen Arten von fällen natürlich (und da habe ich nie anderes gesagt) unterschiedliche, jeweils passende Lösungen zu finden.
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Das ist eben genau der falsche Weg. Weil die Maßnahmen, um die Gruppen zu schützen, völlig verschieden sind.
Bei Kindern ist es vor allem die Aufklärung, dass sie überhaupt erst verstehen, was vor sich geht. Dazu kommt, dass Kinder in einem ganz anderen Abhängigkeitsverhältnis stehen. Bei den Erwachsenen unterscheiden sich vor allem die Räume. Bei Männern hast du eine Mehrheit, die Täter ist, bei den Frauen und Kindern sind es mehr Opfer als Täter. Auch das erfordert eine ganz andere Herangehensweise.
Bei letzteren greift nicht nur ein Minderheitenschutz, sie sind auch zahlenmäßig wesentlich mehr betroffen.
Die Verantwortung für die Gesellschaft ist hier wesentlich größer. Das marginalisiert andere Straftaten nicht. Es schafft die Basis, um darauf aufbauend die nachgelagerten Probleme zu lösen, wenn man das augenfälligste angegangen ist.
Das bezweifle ich immer mehr. Je mehr auch das Dunkelfeld angeschaut wird, verschieben sich da die Gewichte. Schon älter:
Wie gesagt: m.E. Ist Gewalt in Familien immer ein systemischer Problem und muss breit mit allen zusammen angegangen werden. Zumindest bestätigt das auch mein Blick auf Familien auf Familien der Schüler einer Brennpunktschule. Das ist fast nie eine reine Geschlechterfrage, bzw. Männerfrage. Zerstörerische Männlichkeitsbilder sind eher eine Folge kaputter Familien- und Wertesysteme.