Gendern ist wichtig, doch wie?

Kommentare zum Podcast
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Hallo,

Ich gehöre auch eher zu der Fraktion, die sich durch das Gendern gestört fühlt. Mein Problem ist tatsächlich eher, dass es, wie von euch beschrieben, keine klaren Regeln gibt. Jeder gendert nach Gefühl und Gutdünken.

Wenn es doch richtig ist zu gendern, dann sollte es auch eine „richtige“ Form geben, das Fehlen von Regeln und das allgemeine Unbehagen, auch bei Genderbefürwortern, scheint doch ein Hinweis darauf zu sein, dass es hier etwas schief liegt.

Ist eine Form richtig, dann sollte sie auch immer angewandt werden, ist sie es nicht, dann sollte sie nie angewandt werden.

Das allgemein „jeder wie er lustig ist“ führt am Schluss nur dazu, dass strukturelle Probleme wieder auftauchen. Frauen werden bei bestimmten Begriffen absichtlich weggelassen, weil es ja Hauptsächlich eine Männergruppierung ist.
Oder es wird bei negativ konnotierten Nomen nur die Männliche Form verwendet.

So oder so muss eine einheitliche Form gewahrt werden, wenn man dem Anspruch der inklusiven Sprache gerecht werden möchte.

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Dieser Aussage kann ich nicht folgen. Sprache entsteht dadurch, dass Menschen sie sprechen. Im Nachhinein kann man dann aus besonders häufig verwendeten Wörtern/Strukturen allgemeine Regeln daraus ableiten. Da Sprache sich immer in Veränderung befindet, wird so etwas wie der Duden laufend aktualisiert, aber er kann der sprachlichen Entwicklung nicht vorgreifen. Es dauert eben eine Weile, bis sich unter 90+ Millionen Menschen gravierende Änderungen durchsetzen (oder auch nicht) und dokumentiert werden können. Anders als in Frankreich haben wir zum Glück keine Akademie o. Ä., die versucht, uns vorzuschreiben, wie wir sprechen sollen.

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Hallo,

meiner Meinung nach sollte man sich auf jeden Fall überlegen, wann das Gendern angebracht ist. Zwei seltsame Beispiele aus jüngeren Episoden sind der „Anfängerinnenfehler" und die "Arbeitgeberinnen“. Ernsthaft? Wenn zum Ausdruck gebracht werden muss, dass zu einer Personengruppe nicht nur Männer gehören, mag man das Gendern ja noch angebracht finden. Aber beim Anfängerfehler geht es doch eher um die Erfahrung der Menschen, denen diese Sorte Fehler unterläuft, und nicht um deren Geschlecht. Und bei den Arbeitgebern denke zumindest ich nicht an eine Gruppe von Männern, sondern vielmehr an Unternehmen. In beiden Fällen ist das Gendern in meinen Augen vollkommen unangebracht. Mir fiele es um einiges leichter das Gendern zu akzeptieren, wenn es auf das Notwendige beschränkt würde. Auswüchse des Genderns wie die beiden Beispiele mindern für mich den Spaß an der Lage beträchtlich.

Viele Grüße
Clemens

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Ich habe das schon in einem eigenen Beitrag angesprochen (Gendern und Menschen mit speziellen kognitiven Veranlagungen). Inklusiv sprechen oder „richtig gendern“ sollte nicht nur aus einer Perspektive der „Geschlechtergerechtigkeit“ (die sehr gewichtig ist) oder Ästhetik debattiert werden, sondern auch der Verständlichkeit. Denn es gibt durchaus Menschen, die damit nicht nur vorgeschobene oder intellektuelle, sondern ganz reale Probleme haben. Beispielsweise Menschen, die aufgrund von Benachteiligungen auf leichte(re) Sprache angewiesen sind. Oder Menschen mit einer autistischen Ausprägung, denen das Folgen und Verstehen mit der Nutzung bestimmter Gender-Formate erschwert wird.

Nun lässt sich nicht sagen, wie groß da die Gruppe der Betroffenen ist (insbesondere weil Menschen mit Autismus das nicht jedem auf die Nase binden wollen). Aber diese Menschen sollten zumindest nicht übersehen werden.

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Ich kann dazu nur sagen das ich dankbar bin das mal zu Sprache gebracht wurde, das Gendern zwar wichtig und richtig ist aber die Umsetzung durchaus noch hinterfragt werden kann.

Meine Klare Meinung dazu. Die Sprachkultur des Landes und der Sprache in der man sich befindet muss mit berücksichtigt werden. Will heißen. Wir haben leider getrennte Geschlechtsformen in unserer Sprache, dennoch werden auch viele dem männlichen Geschlecht zugeordnete Wörter neutral genutzt.
Ich kann in diesem Bezug nur auf die Italienische Sprache verweisen weil diese beide Geschlechter oftmals neutral nutzt.
Gleich dem sollte man für die Neuform des Genderns versuchen eine neutrale Version zu wählen da man inzwischen ja weit mehr als nur male und female abdecken sollte. Damit fällt das Gender* bei völlig durch.
Ich bin gespannt wo wir damit in den nächsten Jahren landen werden.

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Das wir getrennte Geschlechtsformen in der Sprache haben, ist für mich die eigentliche Ursache des Problems. Wann ist es z. B. notwendig bei einer Berufsbezeichnung das Geschlecht mit anzugeben? Langfristig wird das Problem aus meiner Sicht nur gelöst, indem man nur noch eine Bezeichnung hat, die Geschlechtsunabhängig ist.
Die einfachste Möglichkeit dies zu erreichen, ist einfach die weibliche Form aus der Sprache komplett zu verbannen. Der Nachteil davon ist, dass ein Ziel des Genders nicht so gut erreicht wird, nämlich das weibliche Geschlecht explizit hervorzuheben.

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Es ist ja nicht das erste Mal, dass diese Diskussion hier im Forum aufpoppt. Ich spreche mich zunehmend für ein „generisches Neutrum“ aus, das das aktuell häufige generische Maskulinum ersetzt. Ähnliches klingt ja in ein paar Beiträgen hier im Thread auch schon an.

Wie kann das aussehen? Ein vielversprechender Ansatz ist das Entgendern nach Phettberg: ein „…y“ statt des üblichen „…er“ und „das“ statt „der“. Wenn ich nachher ein bisschen mehr Zeit habe, finde ich vielleicht noch einen passenden Link dazu und poste noch ein paar Gedanken zur Praktikabilität.

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Hier erstmal der Link, den vor einiger Zeit jemand hier im Forum gepostet hat, und der mich überhaupt auf diese Variante des Genderns gestoßen hat:

https://youtu.be/xVmGb7qACfA

Zur Praktikabilität: An sich ist das Schöne an der Methode, dass sie sich ganz natürlich in Grammatik, Orthographie und Sprachfluss einfügt. Man braucht keine neuen Konstruktionen, keine extra Satzzeichen und nicht mehr Wörter als bisher.

Den Nachteil teilt sich der Ansatz mit allen anderen Formen des Genderns: Er ist erstmal ungewohnt und irritiert (wenn auch leicht) beim Hören oder Lesen. Der Nachteil wird dadurch verstärkt, dass das „y“ sich ein bisschen nach Kindersprache anhört. Wenn man nicht mehr „der Ingenieur“ sondern „das Ingenieury“ sagt, wenn man die „lieben Kollegys“ statt der „lieben Kollegen“ anspricht, klingt das die ersten paar Male wahrscheinlich ein wenig albern. Das ist auch der Grund, warum ich bei der Arbeit, also in einem Umfeld, in dem die meisten Mitarbeitys noch nichts von dieser Form gehört haben, auch sehr sparsam damit umgehe. Es braucht deswegen safe Spaces wie z.B. dieses Forum hier, in denen sich der Einsatz zunächst ausbreiten kann, um langsam in eine allgemeine Gewohnheit überzugehen.

Überhaupt denke ich, dass das „y“ sparsamer eingesetzt werden kann, als es von Phettberg und anderen Verfechtern des Entgenderns üblicherweise gedacht ist. Wörter, die nicht an sich schon als männliche Form erkennbar sind, brauchen das „y“ nicht. Nur wenn die typische männliche Endung „er“ (oder ähnliches an Fremdwörtern) anhängt, wäre es mit „y“ zu ersetzen. Wichtiger ist der neutrale Artikel oder andere neutrale Bezugswörter, also „das Arzt“, „jedes Kapitän“, „das Student“ oder auch „ein Bundestagsabgeordnetes“ damit das im Lauf der Zeit in Fleisch und Blut übergeht. Nur solche Wörter wie „Bauy“ oder „Weltmeisty“ brauchen die explitzite neutrale Endung. Eine besondere Herausforderung sind noch solche Berufe wie Zimmermann oder Bergmann - die würde ich aktuell, mangels einer besseren Idee, durch „das Zimmerleut“ oder „das Bergleut“ ersetzen.

Jedenfalls: Besser ist es, das Konzept vorsichtig einzuführen, statt es durch eine extreme Anwendung zur Lachnummer zu machen. Dabei ist mir auch aufgefallen, dass man sehr gut genderneutrale Texte schreiben kann, ohne irgend eine Form des (Ent)Genderns zu nutzen: Nämlich, indem man Formulierungen verwendet, in denen gar keine Personen, gleich welchen Geschlechts vorkommen. Wenn man dann doch mal hin und wieder zur Illustration eines Gedankens eine Person vorkommen lassen will, dann fällt das nicht so sehr ins Gewicht. Das Lesy stolpert dann vielleicht kurz über die ungewohnte Schreibweise, hält sie möglicherweise für einen Tippfehler, aber geht drüber ohne echte Schwierigkeiten hinweg. Langfristig setzt dann eine Gewohnheit ein.

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Oh ja, absolut! Die Methode hat den Vorteil, dass sie meistens intuitiv verstanden wird. Sicherlich wirkt sie etwas albern, aber mehr drollig-albern als lächerlich-albern: Viele Leute /wollen/ sie ausprobieren. Das ist ein ziemlich guter Ausgangspunkt.

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Oder aber man sieht diese Sprachreform als Chance um die deutsche Sprache generell zu harmonisieren. Personenbezeichnungen würden dann folglich im Singular immer auf „y“ und im Plural immer auf „ys“ enden. Schluss mit Plural-Chaos à la die Bäcker, die Ingenieure, die Bauern, die Ärzte. Nachfolgende Generation an Mutter- und Fremdsprachlern würden es uns vermutlich danken.

Ein weiterer bemerkenswerter Aspekt dieser Methode ist deren Informationsdichte. In vielen Fällen wird durch diese Methode (im Vergleich zum generischen Maskulinum) keine zusätzliche Silbe hinzukommen und sogar ggf. die Wortlänge um einen Buchstaben reduziert. Damit würde eine ähnlich hohe Informationsdichte pro Buchstabe bzw. Silbe erhalten bleiben. Das steht im krassen Gegensatz zu anderen Gendermethoden, die quasi ausschließlich längere Konstruktionen vorschlagen.

Ironisch ist allerdings, dass ausgerechnet das y(-Chromosom) verwendet werden soll.

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Ich habe mich das auch schon mehrfach gefragt, warum sich das (noch) nicht durchgesetzt hat.

Hier nochn Link:

Ich bin das Verfassery dieses Posts, Ihr seid die Adressatys/Leserys, wenn ich krank bin, gehe ich zum Arzty…

Damit inkludiert man nicht verschiedene Gender, sondern exkludiert gewissermaßen alle; wie beim englischen „the“.

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In meinem jetzigen Sprachgebrauch bin ich nicht das Verfassy des Posts, sondern der Verfasser, weil ich ja mein Geschlecht kenne.

Kann durchaus sein, dass es mittelfristig die männliche oder weibliche Form gar nicht mehr braucht. Aber um die Leser/Hörer, insbesondere die skeptischen nicht zu überfordern, sollte man das generische Neutrum zuerst nur da verwenden, wo es wirklich „notwendig“ ist.

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Das ist natürlich ein valider Punkt. Bzw. Punkty :wink:

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Das Verfassy / das Lesy

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Ich finde dieses Konzept durchaus spannend und in weiten Teilen gut durchdacht. Allerdings ist es wohl leider auch da so, dass es „neurodiverse Menschen“ durchaus herausfordern oder benachteiligen könnte.

Zumindest ich „stolpere“ leider gedanklich beim Lesen, muss zurückspringen und den Satz nochmal sehr konzentriert lesen, wenn da vom „Weltmeisty“ die Rede ist. Und beim „Bauy“ weiß ich leider gar nicht, was damit gemeint sein könnte.

Auch einige Personen aus meinem Asperger-Umkreis tun sich auf Nachfrage mit dieser Form etwas schwer und berichten von „einem gedanklichen Schluckauf“ oder „Unlesbarkeit“.

Aber ich kann mir dennoch durchaus vorstellen, dass eine solches generisches Neutrum viele Probleme adressieren könnte. Vielleicht nicht unbedingt mit dem „y“, weil es doch schon etwas albern klingt, aber generell … wieso nicht.

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Danke für den Beitrag. Ich persönlich störe mich auch an einigen Neologismen. Bislang konnte man ja auch wahlweise von „Studentinnen und Studenten“ oder von „Studierenden“ sprechen.

Viele Influencer nutzen auch bereits einseitige Begriffe. Beispielsweise habe ich mit meiner Freundin einen Online-Sportkurs gemacht und dort grüßte die Trainerin konsequent mit „Hallo Mädels“, was mich aber auch nicht störte.

Was mich aber stört sind so Sachen wie „Student*innen“ in zwei Ausprägungen:

1.) Gesprochen: Es klingt total holprig es wird ja wohl genug Zeit für „Studentinnen und Studenten“ (oder eben „Studierende“) sein.

2.) Geschrieben: Mal abgesehen davon, dass optisch der Fokus stärker auf der weiblichen Form ist durch das Anhängsel ist „Liebe Student“ einfach falsch. Die Schreibweise „Student(inn)en“ wäre also korrekter wenn man schon auf das „und“ verzichten will.

Im aktuellen Sprachgebrauch würde ich persönlich daher bevorzugen wenn man beim „Studentinnen und Studenten“ oder „Studierende“ bleibt.
Wenn damit etwas falsch ist dann bitte komplett neu denken. Also beispielsweise „Studis“ oder so.

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Das ist lustig. Auf Jungs bezogen und unter Jungs ist das grenzwertig weil bewusst ehrabschneidend. Von einer Trainerin ist es einfach diskriminierend. Kein Mann käme auf so eine abstruse Idee.

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Mal allgemein zum Gendern und Gendergerechter Sprache: setzt euch doch einfach mal alle gemeinsam dafür ein das Geschlecht der Wörter wieder vom Geschlecht der Person du trennen.

Ich hab gerade aus Spass angefangen Isländisch zu lernen.
Minister*in heißt dort ráðherra, aber das „herra“ sagt nichts über das Geschlecht der Person aus die auf dem Stuhl sitzt.

Im schwedischen ist es ähnlich, dass die Berufsbezeichnung keinen Rückschluss auf das Geschlecht zulässt.

Das würde dann im deutschen bedeuten:

der Lehrer
Herr Lehrer (männlich)
Frau Lehrer (weiblich)

Oder eben
Herr Minister
Frau Minister

Damit erspart man sich dann viel Mühe und sprachliche Verrenkungen die es für einen Ausländer nahezu unmöglich machen das irgendwie nachzuvollziehen, denn Gendern in der Sprache ist ein rein deutsches Problem, das ist mir in noch keiner anderen Sprache begegnet.

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Drei Punkte dazu:

  • Da das Geschrei derjenigen, die in gendergerechter Sprache einen Angriff wahlweise auf korrektes Deutsch oder die ganze abendländische Kultur sehen, schon jetzt so groß ist, da man versucht, bestehende grammatische Strukturen und Möglichkeiten zu nutzen - wie groß wäre es dann erst, wenn man gewachsene Grundsätze des Sprachsystems gleich komplett über Bord wirft?

  • Bemerkenswert, dass die Beispiele allein Singular-Formen beinhalten; es geht ja in der Diskussion aber gerade um die Bezeichnung von Kollektiven. Wie sollte denn eine Sammelbezeichnung aussehen, die z.B. eine Gruppe von Ministerinnen und Ministern bezeichnet? Wenn man einfach beschließt, dass die Plural-Form ‚Minister‘ jetzt grammatisch neutral ist, würde das doch de facto die Dominanz des männlichen Genus zementieren. Andererseits mögen Bezeichnungen in anderen Spachen ja grammtisch neutral sein, folgen dafür aber einem sozialen Geschlecht. Wer von „au pairs“ spricht wird dabei vermutlich eine Gruppe von weiblichen Personen vor Augen haben, wer von „spies“ spricht hingegen vermutlich eine Gruppe männlicher Personen. Versuche gendergerechter Sprache zielen ja aber gerade auf die Auflösung sowohl grammatischer als auch sozialer Festlegungen des Geschlechts.

  • Dass Formulierungen, die explizit eine weibliche Form enthalten für deutschsprachige Empfänger:innen inklusiv wirken und sich mehr Menschen davon mitgemeint fühlen ist empirisch gut abgesichert. (Ich weiß nicht, ob es für diverse grammatische Konstruktionen bereits tragfähige Untersuchungen gibt). Dieses Potential würde man verschenken, wenn man den Nexus von Genus und Sexus einfach so kassiert.

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Strohmann des Tages, Ausländer verstehen Gendern nicht. Ich glaube ja, nicht-muttersprachlern und auch mir würde immens helfen, wenn die Deustchen mal ihren Regionalstolz runterschlucken würden und wenigsten versuchen würden hochdeutsch zu reden. Das gilt übrogens nicht nur für die Aussprache in vielen Dialekten ist die Grammtik alles außer richtig. :smiley: Außerhalb der Großstädte wirds doch teilweise sehr schwierig. Außerdem wäre es sicherlich auch wichtiger, dass die gesamte Exekutive mal englisch lernt.
Ist halt auch anstrengend immer zwei Übersetzer dabei haben zu müssen, einen der die indigenen versteht und einen der es in verständliches Englisch übersetzen kann.