„Offene Kriegserklärung an Russland durch Deutschland?“
Da sehe ich grade Herrn Mützenich sich mit verdrehenden Augen an die Brust fassen und AfD und BSW rufen zum bewaffneten Aufstand gegen unsere Bundesregierung auf. 
So einfach ist dieser Schritt (zum Glück) nicht.
Du spielst auf die Frage an, wie einzelne NATO-Staaten in einem Bündnisfall agieren und inwieweit sie dazu überhaupt verpflichtet sind. Das ist in der Tat komplizierter. Hier ging es aber um die Frage, wann so ein Bündnisfall eintritt und das ist ziemlich klar.
Das Problem ist, dass viele den Bündnisfall ja für einen Automatismus für eine umfassende Militärische Intervention aller Natostaaten gleichsetzen und damit quasi mit dem Beginn des WK3.
Dem ist aber ja nicht so. Wollte ich nur in der Diskussion nicht unberücksichtigt lassen.
Auf jeden Fall. Nochmal in Kürze dazu:
Artikel 5 des Nordatlantikvertrags lautet:
„Die Parteien vereinbaren, dass ein bewaffneter Angriff gegen eine oder mehrere von ihnen in Europa oder Nordamerika als ein Angriff gegen sie alle angesehen wird; sie vereinbaren daher, dass im Falle eines solchen bewaffneten Angriffs jede von ihnen in Ausübung des in Artikel 51 der Satzung der Vereinten Nationen anerkannten Rechts der individuellen oder kollektiven Selbstverteidigung der Partei oder den Parteien, die angegriffen werden, Beistand leistet, indem jede von ihnen unverzüglich für sich und im Zusammenwirken mit den anderen Parteien die Maßnahmen, einschließlich der Anwendung von Waffengewalt, trifft, die sie für erforderlich erachtet, um die Sicherheit des nordatlantischen Gebiets wiederherzustellen und zu erhalten.
Von jedem bewaffneten Angriff und allen daraufhin getroffenen Gegenmaßnahmen ist unverzüglich dem Sicherheitsrat Mitteilung zu machen. Die Maßnahmen sind einzustellen, sobald der Sicherheitsrat diejenigen Schritte unternommen hat, die notwendig sind, um den internationalen Frieden und die internationale Sicherheit wiederherzustellen und zu erhalten.“
– Der Nordatlantikvertrag: Washington DC, 4. April 1949
Bevor der Bündnisfall eintritt, muss er zunächst einstimmig (d. h. ohne Gegenstimmen) von allen NATO-Mitgliedsstaaten beschlossen werden. Militäreinsätze von US- bzw. deutschen Truppen müssen zusätzlich von den jeweiligen Parlamenten beschlossen werden.[8]
Bei dem „einstimmig“ wird es ggf. mit Ungarn schon spannend
Soweit wir wissen, bezahlt Russland seine Partner, während die Ukraine Bittsteller ist. Das klingt salty aber ist nicht so gemeint. Ukraine und Deutschland sind mmn auch keine klassischen Verbündeten, sondern eine Zweckgemeinschaft. Das spielt dann eine Rolle, wenn innenpolitisch für mehr Einmischung in der Ukraine geworben wird.
Edit: wenn Russland Nordstream 2 nicht gesprengt hat, was ich für wahrscheinlich halte, stellt sich die Bündnis Frage auf einer deutlich fundamentaleren Ebene. Deshalb lässt man die Ermittlungen auch versanden bzw stellt sie ganz ein
Zustimmung und ich denke, mein Fazit von Juli 2023 hat weiterhin nicht an Gültigkeit verloren:
[…] Welche Waffenstillstandsbedingungen können also für Russland annehmbar sein? Es müsste ein Regime der Rüstungskontrolle eingeführt werden mit dem Ziel, das aktuelle Kräfteverhältnis zu erhalten. Allerdings wird Russland sich sicherlich nicht auf einen bilateralen Vertrag mit der Ukraine einlassen, sondern die NATO bzw. USA als Verhandlungspartner fordern. Darauf wiederum kann sich die USA nicht einlassen bzw. muss fordern, dass auch China sich dieser Rüstungskontrolle anschließt. China wiederum sieht, dass sich das Kräfteverhältnis kontinuierlich zu ihren Gunsten verschiebt und hat daher wenig Interesse, das aktuelle Kräfteverhältnis zu erhalten.
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Fazit: Keine kurzfristige Verhandlungslösung in Sicht
Die besten Argumente dafür
Aber so ein kriegseintritt scheint mir auch etwas unüberlegt, solange nicht alle mittel unterhalb dieser Schwelle im Ansatz ausgeschöpft wurden. Erstmal Sanktionen, Produktionen und Lieferungen hochfahren auf das tatsächlich Mögliche, das würde mutmaßlich schon reichen, damit die Ukraine Russland aus eigener Kraft aus dem Land werfen würde, wenn man sich die Wirkung von begrenzten Lieferungen von (teils) Museumsstücken anschaut.
Wenn die Ermittlungen ergäben, dass russland einen kriegerischen Akt gegen die deutsche Leitung verübt hat, wären die Fragen allerdings nochmal deutlich unbequemer, dann gehts nämlich schon verdammt nah an den Bündnisfall. Von daher ist die zuständige Staatsanwaltschaft sicjer gut beraten, auf keinen Fall zu einem klaren Ergebnis zu kommen, denke ich.
Wenn ein wesentlicher Schritt zu einer Friedenslösung ist, das man Russland insofern unter Druck setzt, das die Kosten für die Weiterführung des Krieges innenpolitisch zu hoch wären, dann müssten folgende Punkte konsequent umgesetzt sein (meine Meinung):
möglichst lückenlose Einhaltung und Umsetzung der Sanktionen, dabei auch ggf ernste Gespräche oder Konsequenzen für Sanktionsbrecher (Z.B. China)
Problem dabei: damit schadet mal als Exportland der eigenen Industrie, zudem müsste man anderen Staaten, die mit Russland noch Geschäfte machen, aus den Abhängigkeiten helfen bzw. Alternativen bieten.
wenn militärische Unterstützung, dann konsequent. Ausbildung ukrainischer Soldaten in Europa, Lieferung moderner Waffen ohne Einschränkungen, die sich nicht durch das Völkerrecht bedingen (also auch Einsatz auf russischem Gebiet), Unterstützung mit Logistik, Wartung und Munition.
Problem: ist das finanziell leistbar und politisch-gesellschaftlich zu vermitteln?
Ausbau der ukrainischen Rüstungsindustrie. Hilfe zur Selbsthilfe
Problem: wollen wir das? Besonders wenn Russland gewinnen sollte und das westliche Rüstungs-Know-How abgreifen kann?
weiterhin diplomatischen Kontakt zu Russland, um Zeichen erster Verhandlungsbereitschaft frühzeitig nutzen zu können.
Problem: ist das realistisch?
Dazu die Herstellung einer ernsthaften Verteidigungsbereitschaft der NATO materiell und personell, um eine glaubwürdige Abschreckung und Stärke gegenüber Putin zu gewährleisten.
Problem: ist die NATO als Ganzes gewillt und bereit dazu? Geschlossen und einstimmig?
Sonst liesse sich Putin kaum beeindrucken, befürchte ich
Wird schon längst aufs Gleis gesetzt
Es wird vermutet, dass das auch der Grund ist, warum Russland den Chef von Rheinmetall ermorden wollte.
Stimmt, da war was. Lag ich schonmal zu 25% ganz gut.
Soweit ich das sehe gibt es diese bislang nicht. Russland besteht darauf die eroberten Gebiete zu behalten und die Ukraine besteht darauf wieder in ihren international anerkannten Grenzen von 1991 zu stehen.
Sprich ein Frieden ist aktuell nicht realistisch, aber ehrlich gesagt auch nicht wünschenswert. Wenn der Konflikt jetzt eingefrohren wird, sind wir einfach wieder an dem selben Punkt wie 2014 und nicht nur geht es in 10 Jahren weiter (außer die Ukraine kommt in die NATO, was realistischerweise nicht passieren wir) sondern der neue Status-Quo ist auch, dass sich Angriffskriege zu lohnen scheinen und das ist eine Welt in der ich echt nicht gerne leben würde.
Das ist das traurige. Es wäre auf jeden Fall finanziell leistbar, aber der politische Wille fehlt. Deutschland und die USA, die zwei wichtigsten Länder wenn es um Hilfe für die Ukraine geht, zeigen wieder und wieder, dass sie scheinbar keinerlei Interesse an einem Ukrainischen Sieg haben
Das sind doch absurde Vorschläge! Ist das denn in diesem Fall der erste in der Geschichte, in dem es um die Beendigung eines Krieges gehen soll?? Übrigens bin ich keineswegs in der Wagenknecht- und schon gar nicht in der Weidel-Liga!
Zurück zu meinem ursprünglichen Vorschlag: Ulf und Philipp könnten doch mal nach Rolf Mützenich eine Vertreter.in der Friedensbewegung/ eine Expert.in zu dem Thema einladen und interviewen. Um zu erfahren, was es da für Konzepte gibt. Nicht umsonst wird in Deutschland und anderso seit Jahrzehnten auch Geld in die Friedens- und Konfliktforschung gesteckt. Diese Leute haben auch wissenschaftlich eine Menge geforscht. Ich verweise auch auf das Buch von Heinemann-Grüder, Crawford und Peters /Hrsg): Lehren aus dem Ukrainekonflikt von 2022. Die sind nicht alle doof, naiv-pazifistisch, unterwerfungspazifistisch und wie dergleichen dumm-dreiste Diffamierungen herausgehauen wurden und werden.
Es gibt übrigens auch ein Konzept zu der Möglichkeit sozialen Widerstands anstelle von Krieg. Interessant. Aber jüngste Erfahrungen z.b. in Belarus, in Myamar u.a. - auch in Russland selber - zeigen, dass auch das einen wahnsinnig hohen Preis von der Zivilbevölkerung fordern würde. .
Genau. Und das lässt die Aussichten nicht gerade rosig erscheinen. Weitere 2,5 Jahre das Gemetzel und die Zerstörung fortsetzen bis wann? Übrigens finde ich auch das Argument, „Nur die Ukraine entscheidet darüber, wann der Krieg endet“ einfach falsch: Die NATO-Länder entscheiden es, denn die Ukraine hängt vollständig am Tropf. Dazu sollte man sich ruhig ehrlich bekennen und genau begründen, warum, bis wann und mit welchen (im besten Fall auch realistischen) Zielen von einer zur nächsten Eskalationsstufe gegangen werden soll. Das ganze Gerede über die „Kriegstüchtigkeit“ sowie Forderungen nach Bodentruppen (Macron) ist nicht gerade beruhigend.
Dafür gibt es keine Argumente, nur die Realität, die zeigt, wo das in der Welt alles der Fall ist! Und in den einen Fällen wird da schulterzuckend hingenommen - in den anderen nicht. Ich bin absolut für das Völkerrecht und dessen Einhaltung. die Wirklichkeit ieht anders aus.
Ja, genau das habe ich auch schon gedacht. Diese Theorie wurde auch bereits diskutiert: die USA wollen Russland und Europa
schwächen um freie Hand in einem geplanten Krieg mit China zu haben. Europa aus Konkurrenzgründen (siehe die Pipelinesprengung, für die auch die USA im Verdacht stehen - aber „wir“ wollen das lieber gar nicht so genau wissen - Russland als Systemgegner.
Da sind wir uns doch schon mal einig.
Genau die fände ich interessant.
Das unterstützt so ein bisschen viel die multipolare Idee Putins.
Die USA (für die NATO), Russland und China klären unter sich, wie die Welt zu funktionieren hat. Der Rest, der „am Tropf hängt“, fügt sich.
Keine schöne Vorstellung
Den verstehe ich jetzt nicht.
Soll das Völkerrecht nun eingehalten und ggf. auch durchgesetzt werden?
Oder wenn die Wirklichkeit so ist das sich einige nicht daran halten, müssen wir das dann so hinnehmen?
Welchen Wert hat ein Völkerrecht, an das man sich nicht halten muss, weil es außer Empörung und Betroffenheit keine Konsequenzen gibt?