Da muss aber vorher klar sein, welche Vorschläge das wären, ehe man einem Schwurbler aus der Friedensbewegung eine Bühne für russische Propaganda gibt.
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Bis Russland verhandeln muss, ganz einfach. Wieso soll Russland überproportional von Ihren Morden und Vergewaltigungen und Kindesentführungen profitieren? Welches Signal setzen wir da bitte in die Welt? Prügel auf mich ein, ich wehre mich schon nicht?
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Dann sollte eine Durchsetzung des „Rechts des Stärkeren“ doch wohl eher in allen Fällen kritisiert werden und in allen Fällen auf eine Durchsetzung internationalen Rechts gepocht werden. Es ist doch hanebüchen, Rechtsbruch abzusegnen mit der Begründung, dass er in anderen Fällen nicht ausreichend kritisiert wurde. Genau so gut könnte ich dann jegliche Strafverfolgung einstellen mit der Begründung, dass ja niemals alle Verbrechen geahndet werden.
Könnten sie. Aber es ist ja nicht so, dass diese Positionen überhaupt nicht zu finden wären. Und die hier sowie in anderen Ukraine-Threads vorgebrachten Einwände, dass diese öffentlch durchaus wahrnehmbaren Positionen eben sehr wenig konkrete Lösungen anzubieten haben, dürften sicherlich einen Einfluss darauf haben, als wie sinnvoll solch ein zusätzliches Interview eingeschätzt wird.
Im Übrigen ebenso wie in „der“ Wissenschaft auch in „der“ Konfliktforschung durchaus unterschiedliche Positionen, wie etwa die Positionen von Ncole Deitelhoff zeigen
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Wenn Mützenich hier mit guten Vorschlägen dienen kann, dann hat er die bestimmt schonmal wo geäußert. Du könntest sie uns einfach verlinken und Mitarbeiter der Lage lesen hier ja auch mit und könnten dann sicher anhand dieser Links erkennen, dass es sich um einen Wertvollen Beitrag zur Lage handeln würde.
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Das macht doch vorne und hinten keinen Sinn. Warum muss die USA den Europa schwächen um gegen China „freie Hand“ zu haben?
Die USA bereiten sich definitiv in den letzten Jahren (spätestens seit der Präsidentschaft von Obama) verstärkt auf eine mögliche gewaltsame Eskalation mit China vor – aber nicht in dem Sinne, dass sie systematisch einen Angriffskrieg vorbereiten. Man muss schon unterscheiden ob ein Staat – wie die USA in Ostasien – Maßnahmen ergreift um im Ernstfall bestimmte strategische Interessen durchsetzen zu können (z.B. freie Navigation in der südchinesischen See) oder ob „ein Krieg geplant“ wird.
Man kann das doof finden, dass die USA ihre nationalen Interessen auch international gewaltsam durchsetzen. Aber wer behauptet, dass die USA einen „Krieg gegen China planen“ sollte dafür wirklich mehr als ein paar Vermutungen als Beleg anbringen.
„Das Gemetzel“ endet doch nicht, nur weil die russische Flagge in Kiev weht. Nur die Mittel der Gewalt würden sich ändern: weg von Bomben und Granaten, hin zu Folter, Schlägen und Hinrichtungen.
Die NATO kann durch Einstellung der Lieferungen vielleicht einen weitgehenden Zusammenbruch des militärischen Widerstands herbeiführen, aber ich schätze die Ukrainer so ein, dass sie dann einen asymmetrische Widerstand weiterführen. Ich gehe auch fest davon aus, dass die ukrainische Regierung für dieses Szenario plant und zum Beispiel klandestine Strukturen und Waffenlager einrichtet. So wie das auch im zweiten Weltkrieg in den von Deutschland besetzten Gebieten passiert ist, nicht zuletzt in der Ukraine.
Insofern hält die Aussage: Die Ukrainer entscheiden, wann der Konflikt endet. Oder Russland, in dem es sich einfach aus der Ukraine zurückzieht. Wozu mir von dir, @HaBaWu übrigens immer noch eine klare Aussage fehlt, warum das gegenüber Russland keine akzeptable Forderung sein sollte.
Übrigens warte ich immer noch auf die angepriesenen Belegen zu den von dir vorgebrachten Behauptungen zum möglichen Friedensprozess im Ukraine-Krieg, @HaBaWu. Wie gesagt: gerne konkrete Links. So langsam drängt sich bei mir der Eindruck auf, dass du primär irgendwelche aufgeschnappten Standpunkte wiederholst und dir extrem wenige eigene Gedanken dazu machst.
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Also nicht das es falsch rüber kommt:
Es geht hier nicht um Kriegstreiberei oder aggressive Aufrüstung in diesem Thread, sondern um realistische Friedensansätze in Krieg zwischen der Ukraine und Russland.
Fakt ist dabei:
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es wird aktuell geschossen, gekämpft und gestorben, auf beiden Seiten. Soldaten wie auch Zivilisten. Und ich bin sicher die wollen/wollten alle nicht sterben.
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unabhängig von historischen Tatsachen, Vermutungen und Unterstellungen: Gemäß dem Völkerrecht, das auch meines Wissens Russland anerkannt hat, ist Russland hier der Rechtsbrecher: Putin hat einen souveränen Staat (Ukraine) seit 2014 massiv bedroht und auch angegriffen (Krim), bis hin zum rechtswidrigen Einmarsch 2022. Das ist wohl unstrittig.
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Die Ukraine hätte gerne, gemäß Völkerrecht, seine Souveränität wieder, und zwar vollständig.
Halte ich für ein legitimes und nachvollziehbares Verlangen. -
Russland zeigt aktuell erhebliche militärische Anstrengungen. Was an Angeboten zum Waffenstillstand von Russland kommt, führt quasi immer zur Kapitulation der Ukraine. Was für den Rest der Welt dann die Frage stellt, welchen Wert und Sinn hat dann noch ein Völkerrecht.
Womit sich hier tatsächlich die Frage nach tragfähigen Friedenslösungen stellt.
Also auch einen dauerhaften Frieden, kein Waffenstillstand oder ein Einfrieren des Krieges, was zwangsläufig aufgrund der damit ungelösten Probleme in absehbarer Zeit zu neuer Gewalt führen muss, nicht nur in der Ukraine.
Die Fragen, die sich auch ein Friedensforscher dabei stellt (stellen muss!):
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wenn Putin einem Waffenstillstand erreicht, bei dem er alle besetzten Gebiete behalten darf, die Ukraine weitgehend entmilitarisiert wird und keinerlei verlässliche Sicherheitsgarantien (NATO) haben soll, warum sollte sich Putin damit zufrieden geben?
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wenn ein Xi in China oder ein Kim Jong-un in Nordkorea feststellen, man kommt mit dem Bruch des Völkerrechts durch und um des Friedens Willen kommt man da auch mit Gewinn raus, welche Schlüsse ziehen die daraus (Taiwan, Südkorea). Alle anderen Mini-Diktatoren mal noch nicht eingerechnet. Was bedeutet das für eine friedliche Welt?
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wenn wir einerseits Länder haben mit hochgerüsteten Armeen, die auch bereit sind, diese zum Erreichen eigener Ziele einzusetzen, was folgt daraus für die eigenen Sicherheitsinteressen? Brauchen wir dann selbst Armeen und was sollen die leisten können? Wenn es Alternativen gibt, welche? Die auch potentielle Aggressoren anerkennen?
Das wären tatsächlich interessante Fragen an einen Friedensforscher…
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Ich finde es im Gegensatz sehr beruhigend, dass wir in Europa so langsam, wenn auch viel zu spät, kapieren, das Krieg wieder zu einer Realität geworden ist und nicht einfach verschwindet, wenn man die Augen davor schließt.
Schade nur, dass man das vor 3 Jahren nicht gesehen hat, dann hätte man Russland wahrscheinlich effektiver abschrecken können.
Jetzt müsste man nurnoch die richtigen Konsequenzen daraus ziehen und etwas entschlossener handeln.
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Was Puting und seine Schergen im Kreml wollen kann jeder nachlesen und nachhören. Das freie Europe ist denen ein Dorn im Auge. Nur weil du denkst dass etwas nicht wahr sein darf, heißt es nicht dass es nicht wahr ist: Nicht jeder Mensch auf dieser Erde ist dazu bereit auf Gewalt zur Durchsetzung seiner eigenen Ziele zu verzichten. Letzteres ist eine empirische Tatsache.
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Die Weisheit ist Halbwissen per Definition.
- die meisten Kriege enden mit Verhandlungen
- Bevor verhandelt wird, wird der Krieg auf dem Schlachtfeld entschieden.
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Ein Großteil der mir bekannten Friedensrhetorik in Bezig auf Russlands Krieg in der Ukraine basiert nach meiner Beobachtung auf der Annahme, dass wenn ich selbst keinen Krieg führen will, andere ihn deswegen auch nicht führen (wollen). Diese Annahme halte ich im besten Falle für naiv. Der Mindeststandard für Friedenslösungen, die ihren Namen auch verdienen, sollte daher die Überlegung sein, wie man diejenigen, die erklärtermaßen und für alle offensichtlich Krieg führen wollen, um ihre Interessen durchzusetzen, wirksam und nachhaltig davon abhält. Je mehr das mit Diplomatie und je weniger das mit Waffen passiert, um so besser. Aber automatisch allen, die dabei auch auf Waffen setzen, zu unterstellen, sie wollten eigentlich selber nur Krieg - und damit den fundamentalen Unterschied zwischen einem Angriffskrieg und einer Verteidigung zu unterschlagen - ist einfach nur infam.
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Auch Russland scheint gewisse Rekrutierungsprobleme zu haben:
20.000€ pro Freiwilligen als Einmalzahlung spricht jetzt auch nicht für einen unerschöpflichen Pool aus patriotischen Freiwilligen.
Auch ein Ansatz für Friedenslösungen? Hängt wohl vom Anreiz dieser Maßnahmen ab.
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Wer selbst nicht an die Front muss, findet Krieg häufiger akzeptabel. Schon bemerkenswert wie sich die Ukraine verteidigen will aber schwerlich Ukrainer für die Drecksarbeit findet
„Abwehrkampf? Ja, bitte.
Kampfeinsatz: ach frag mal wen anderen.“
Das ist das Dumme am Krieg: Diejenigen, die ihn wollen und beginnen, sind nie die gleichen, die ihn vor Ort ausfechten müssen.
Politiker entscheiden, Soldaten und Zivilisten leiden.
Andererseits stellt sich die Frage:
Ist uns heute noch etwas wichtig genug um dafür zu kämpfen, oder sind wir schon tatsächlich so weit das der Spruch passt:“Stell dir vor es ist Krieg und keiner geht hin (…dann kommt der Krieg zu Dir)“.
Wenn den Ukrainern ihre Demokratie oder ihr Land nicht verteidigendwert mehr ist, weil es in Europa genug attraktive Staaten gibt, in denen man gut leben kann, ist das auch eine legitime Entscheidung.
Man muss nur aufpassen das uns nicht irgendwann die „attraktiven Staaten“ ausgehen….
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Natürlich haben verständlicherweise nicht alle Ukrainer (oder auch Ukrainerinnen) Lust, sich an der Front abschlachten zu lassen. Dennoch gibt es in der Ukraine eine hohe Bereitschaft, sich gegen den Angriff Russlands zur Wehr zu setzen - sowohl als Kollektiv als auch durch starken persönlichen Einsatz mit hohen individuellen Risiken. Wer sich in den letzten Jahren auch nur ein klitzekleines bisschen mit der ukrainischen Gesellschaft beschäftigt hat und vielleicht auch mal selbst mit Ukrainern gesprochen hat (und zwar jenseits von exotischen Stimmen, die auf diversen linken und rechten Kanälen rumgereicht werden), weiß das auch. Die Behauptung, dass die Entschlossenheit, die Ukraine zu verteidigen, in Deutschland stärker ausgeprägt wäre als in der Ukraine ist schlicht falsch und ignorant.
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Was auch nur anekdotische Evidenz ist. Die Zwangsrekrutierungen in der Ukraine kann man seit Jahren täglich auf X verfolgen. Dank aktiver #NAFO-User wird Desinformation seitens Russlands generell schnell als solche entlarvt. Dabei fällt auf, dass bei der ganzen Fülle an Videos von Zwangsrekrutierungen die NAFO nicht einmal mehr den Versuch unternimmt, eine Gegendarstellung zu kreieren, einfach weil die Videos echt sind.
Wenn ich der SBU oder Selenskyj wäre, würde ich in der Ukraine keine Umfragen oder Erhebungen zulassen, die die eigenen Ziele unterminieren.
Ex-General Bühler sagte im NDR-Podcast mehrfach, dass er die offiziellen Verlustzahlen der Ukraine (iirc ca. 30.000 Tote) für realistisch hält, weil es bürokratisch fast unmöglich zu verschleiern wäre (Zahlungen an Hinterbliebene, Renten etc.). Was er dabei meiner Meinung nach außer Acht lässt, ist, dass die Zahl zum einen absurd gering erscheint und zweitens niemand in hoher behördlicher Stellung seine Gesundheit riskieren wird, um dem SBU und dem Präsidenten in einer solchen Frage in den Rücken zu fallen.
Wir genießen schon so lange die Friedensdividende, dass vergessen ist, was Krieg eigentlich ist.
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Ich finde es auch absurd, wie zumindest ein Teil der Rethorik danach klingt, als wolle man Frieden schaffen, indem man die Ukraine dazu bringt eine Niederlage zu akzeptieren (die keineswegs alternativlos ist, wenn im Westen der politische Wille da wäre) und nicht indem man versucht Russland in die Schranken zu weisen.
Darin sind aber zur Hälfte wir im Westen schuld, kein Wunder, dass die Moral schlecht ist, wenn wir der Ukraine keine konkreten Siegesaussichten geben, zu denen wir in der Lage wären.
Hier ist ein kleiner Artikel zu Freiwilligen, die jetzt in Polen ausgebildet werden, die das mehr oder weniger bestätigen, dass sie bereit sind zu kämpfen, wenn sie anständig ausgeüstet und ausgebildet werden.
„Interestingly, many of them want to serve and rotate their compatriots, but they say: 'We don’t want to be thrown into the battle without being properly trained and equipped.“
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Also wer mit Politikern, Journalisten, Wissenschaftlern, NGO-Vertretern etc. in der Ukraine spricht, sammelt also nur „anekdotische Evidenz“ - aber auf kreml-affinen Social-Media-Kanälen erfährt man die Wahrheit - genau mein Humor 
Die von dir erwähnten Umfragen wären ja zum Beispiel ein Anhaltspunkt für die Stimmung in der ukrainischen Bevölkerung. Dass es Probleme bei der Rekrutierung gibt, ist ja unbestritten (übrigens auch in Russland wie dieser Thread zeigt), aber dass deswegen niemand in der Ukraine sein Land verteidigen will oder dass die ukrainische Regierung nur Lügen verbreitet ist und bleibt deshalb trotzdem [sinngemäß unzutreffend Mod].
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Mützenich hat noch mit keinem Wort erklären können, wie seine Friedensideen aussehen sollen und (wenn man ihm zugestehen will, dass das im Moment niemand im Ansatz wissen kann) vor allem wohlweisslich darauf verzichtet, zu erklären, wie so ein Frieden garantiert werden müsste. Mutmaßlich leidet seine Position an den gleichen Schwächen, wie deine (für die du mit deinen Beiträgen zwischen Büchern, die du vielleicht oder vielleicht auch nicht gelesen hast, auf die du dann verweist, ohne wenigstens kurz zu schildern, was da drin steht und warum dir das überzeugend erscheint, grade eher keine Werbung machst.). Ich habe noch kein einziges sinnvolles Argument gehört, warum ein Interview mit Mützenich, der auf die grundlegenden Fragen zu einer Friedenslösung stets die Antwort schuldig bleiben wird, was anderes sein sollte, als Zeitverschwendung.
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Ich spiele hier einfach nochmal den Advocatus Diaboli und so ein Szenario durch:
Präambel: alles hängt davon ab, ob Putin überhaupt in irgendeiner Form verhandlungsbereit ist. Ich bezweifle das, aber im Sinne der Debatte setze ich das mal voraus.
- Der Konflikt wird „eingefroren“, die Front also im aktuellen Zustand festgesetzt und die Kriegsparteien steigen in formelle Verhandlungen ein.
Offene Fragen:
- Wie hindert man Putin an einer Fortführung des Konflikts zu einem ihm genehmen Zeitpunkt, so wie das seit 2014 der Fall war?
- Die Antwort kann hier eigentlich nur eine internationale Friedenstruppe sein, die die beiden Seiten trennt und die Putin militärisch und/oder diplomatisch wirksam abschreckt. Daran wird sich dann auch Deutschland in irgendeiner Form beteiligen müssen.
- Wie wir aus anderen Kontexten wissen (Kosovo, Libanon, etc.) sind solche Missionen alles andere als ungefährlich. Ich würde hier fest mit größeren oder kleineren Verlusten deutscher Soldaten und Beobachter rechnen. Teuer wird es auch, wenn diese Truppe tatsächlich eine ernsthafte Abschreckung gegen eine Verletzung der neutralen Zone darstellen soll.
- Wie hindert man Putin an einer Übertragung des selben Prinzips auf andere Länder (z.B. Estland, Georgien, etc.)?
- Außerhalb der EU bzw. NATO werden wir das einfach nicht verhindern können. Ich sehe kein Szenario, in dem z.B. gegenüber Georgien eine Garantie westlicher Staaten ausgesprochen wird und die georgische Armee ausgerüstet wird, um einem russischen Angriff standzuhalten. Wir geben also den Kaukasus und Balkan mehr oder weniger in eine russische militärische Einflusszone ab.
- Innerhalb der EU wird dann weiter ein enormer Bedarf an militärischer Aufrüstung bestehen. Während wir bisher „nur“ die Ukraine so unterstützen mussten, dass Russland dort „gebunden“ ist, müssen wir jetzt alle EU-Grenzstaaten militärisch so ausstatten, dass ein russischer Angriff auf oder kurz hinter der Grenze aufgehalten werden könnte.
- Nach Verhandlungen gibt es einen Friedensvertrag. Dieser wird in diesem Szenario unweigerlich so aussehen, dass Russland mindestens jene Gebiete behält, die es erobert hat. Und wenn er irgendwas bringen soll, wird er Sicherheitsgarantien für die Ukraine enthalten müssen.
Offene Fragen:
- Wer gibt diese Sicherheitsgarantien? Daran werden sich Deutschland und andere NATO-Staaten in irgendeiner Weise beteiligen müssen. Und dann haben wir genau die Situation, die ja alle angeblich vermeiden wollen: Im Falle eines erneuten Konflikts müssen NATO-Soldaten und Russen aufeinander schießen, es gibt eine direkte Konfrontation deren Ausbreitung auf andere Gebiete schwer zu unterbinden sein wird.
So ein Verhandlungsszenario halte ich grundsätzlich für möglich. Es ist aber offensichtlich alles andere als risikofrei für unsere Interessen und würde viele der von der Friedensbewegung aufgeworfene Kritikpunkte (z.B. Aufrüstung) nicht wirklich besser machen oder sogar verschlimmern.
Vielleicht kann sich @HaBaWu ja mal konkret zu solchen Szenarien und den Kompromissen die sie nötig machen äußern.
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Danke für den Entwurf, es fehlt allerdings noch, dass es Vorkehrungen bräuchte, um Massenverbrechen in den besetzten Gebieten zu verhindern. Noch etwas komplizierter, als eine Grenze mit Friedenstruppen zu sichern, denke ich.
Das wäre hilfreich.