Exakt. Und wenn jemand eine Technologie erfindet, die in sich weniger Ressourcen verbraucht (z.B. digitale Video-Dateien statt DVD-Produktion) dann wird dieser Effizienzgewinn durch Wachstum (Jede Privatperson kann jetzt massenhaft videos drehen und speichern oder neu mit KI auch generieren lassen)… So ergibt sich unterm Strich nie eine nachhaltige Ressourcenbilanz.
Diese Aussage ist aus meiner Sicht problematisch, weil sie einfach voraussetzt, dass die Wohlhabenden auf immer weiter steigenden Einkommen bestehen und es nicht möglich sei, von ihnen einen größeren finanziellen Beitrag zu bekommen. Indem man das voraussetzt, entzieht man diese Möglichkeit aber der Diskussion.
Die Aussage sollte ohnehin verwundern: bei konstantem realen BIP sollte es doch - abgesehen von Sondereffekten - keine zunehmenden Verteilungskämpfe geben, der Kuchen wird ja nicht kleiner. Wenn Verteilungskämpfe zunehmen, dann jawohl deshalb, weil die Vermögenden Anspruch auf immer größere Kuchenstücke erheben.
Man muss es also anders formulieren: Nicht Nullwachstum verschärft die Verteilungskämpfe, sondern der Umstand, dass (fast) alle den Anspruch der Vermögenden auf immer weiter steigenden (Kapital-) Einkommen fraglos als gottgegeben hinnehmen. Wenn man das fraglos voraussetzt (aber nur dann), ist natürlich auch eine Postwachstumsökonomie nicht erstrebenswert, denn es würde ja zur Verarmung der Nicht-Vermögenden führen müssen.
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Das Nullwachstum kann ganz einfach dadurch “passieren”, dass die bestehenden klimapolitischen Instrumente wirken. Es ist sogar sehr plausibel, dass die geplanten (aber zur Stunde wieder zur Debatte stehenden) graduellen Verschärfungen des EU Emissionshandels so hohe ökonomische Kosten (also echte Produktivitätsverluste, ich rede nicht einfach von den Ausgaben für die Zertifikate) verursachen, dass das BIP-Wachstum zum Erliegen kommt (z.B. gibt es dann weniger Fernreisen, weniger Stahl, weniger Zement usw., und Ersatzprodukte sind arbeitsaufwändiger oder minderwertiger, und das schlägt sich negativ im BIP nieder).
Ein langfristig stagnierendes BIP bedeutet dann natürlich, dass sich viele Wirtschaftsakteure umstellen müssen, auch wird es zu Vermögenspreiskorrekturen kommen, und das ist alles riskant und nicht einfach zu managen. Grundsätzlich kann das aber stabil funktionieren, es darf dann aber niemand ein immer weiter wachsendes Einkommen erwarten. Auch kann dringender zusätzlicher Finanzierungsbedarf (z.B. in der Pflege) dann natürlich nur durch Umverteilung gedeckt werden, aber das sollte ja angesichts gigantischer Vermögensbestände und vieler extrem hoher Einkommen nicht zu viel verlangt sein, wenn die Demokratie in Deutschland auf dem Spiel steht.
Ich denke das ist korrekt zusammengefasst. Es sind wohl aber nicht nur die Vermögenden, die immer größere Kuchenstücke haben wollen. Es gibt Menschen, die streben nach Verbesserung und Menschen, die geben sich mit dem zufrieden, was sie haben. Mit “Anspruch erheben” hat das nichts zu tun, auch nicht mit Gott. Bei Nullwachstum wird das natürlich zum Problem, da die Verbesserung der “Streber” nur auf Kosten der Bequemen stattfinden kann.
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Vielleicht liegen Verteilungskämpfe auch einfach an der Verteilung und lassen sich mit Umverteilung lösen. 
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Obacht, ich bezeichnete die moderne Ökonomik als neoliberal. Marktwirtschaft in ihrem ursprünglichen namensgebenden Modell, nämlich der Wirtschaft an einem klar einsehbaren und von allen gleichwertig bestückbaren und besuchbaren Markt, halte ich sogar für eine interessante Idee. S.o. zu lokalen Wirtschaftsformen, alles übrigens auch gut beforscht. Wer sich ohne vorherige Denkblockade mit Degrowth beschäftigt, findet viel.
Dann wirst du hier jedenfalls mit mir und den modernen Sozialwissenschaften keine in deinem Sinne als „sachlich“ bezeichnete Diskussion finden. Es wird ohne die normative Zielsetzung der jetzigen Wirtschaftssysteme jedenfalls einzugestehen keine Überwindung der hier debattierten Problemstellungen geben. Dann muss man sagen: „Okay, aus meiner Sicht ist im Grunde alles in Ordnung und ich möchte keine Systemfragen stellen, weil ich die normativen Ziele meiner Wirtschaftsordnung nicht ändern möchte.“
Für die Frage der Umsetzung aus dem jetzt heraus sicher eine wichtige „Baustelle“. Für die Frage der Zielsetzung würde ich auch hier in Frage stellen ob das ideale und v.a. wachstumsunabhängige Wirtschaftssystem am Ende wirklich noch so global integriert sein wird. Sicher, auf kurze Kommunikationswege und den Grundstock an digitalen Möglichkeiten werden wir wohl nicht mehr verzichten, aber die Realwirtschaft, insbesondere das lebensnotwendige und alltägliche ist wahrscheinlich am nachhaltigsten, wenn es eher aus dem Nahbereich kommt.
Ich würde argumentieren, dass die Einschränkung des Wohlstands derzeit durch das bestehende System zur Debatte steht, nicht durch linke Utopien. Es ist das bestehende System, dass immer mehr Menschen ins Prekariat stützt. Mieten werden unleistbar, Durchschnittsverdiener*innen kommen nicht mehr an Eigentum, Alltagsprodukte werden immer teurer, Zugang zu Innovation und Bildung wird immer schwerer, Menschen werden durch die Auswirkungen des Klimawandels bedroht, …
Das bedeutet heute schon und wird es in Zukunft immer mehr, bedeuten, dass Wohlstand verloren geht. Klar, vieles wird in dieser Hinsicht vom Globalen Süden „aufgefangen“, aber das trägt sich geopolitisch auch nicht unendlich. Klar, man kann immer darauf hoffen, dass das das bestehende System sich als wandlungsfähig erweist, dass es durchhält und vielleicht auch größere Reformen nochmal durchschlagen. Aber währenddessen müssen viele Millionen Menschen weltweit weiter völlig unnötig leiden.
Darauf würde ich gerne Zurückkommen. Gibt es irgendwo ein real existierendes Beispiel das eine schrumpfende Wirtschaft funktioniert?
Wachstum soll immer die Lösung sein, aber wäre es nicht an der Zeit sich zu überlegen wie man durch eine längere Stagnation kommt? Selbst wenn man der Ansicht ist, dass die Ressourcen unendlich wären, der Elefant im Raum ist doch der Demographische Wandel.
Der Demographische Wandel wird die Rentenkasse belasten, damit hört die Erzählung meistens auf.
Aber wie will man weiterhin Wirtschaftswachstum generieren, wenn jährlich netto ca. 400.000 mehr Menschen in den Ruhestand gehen als ins Arbeitsleben starten? Was macht der Staat mit seinen Beamten? Wie schütze ich mich vor der Erzählung, dass die Regierung versagt obwohl in einem solchen Umfeld eine BIP-Stagnation ein BIP pro Kopf Wachstum wäre?
Nein, du hättest sie auch dann, wenn alle mit einem gleich großen Küchenstück starten.
Wie willst du denn so ein Umverteilungsmodell langfristig mit einer Marktwirtschaft verbinden? Passend dazu habe ich in einem anderen Thread zur Erbschaftssteuer folgendes Argument von Ökonom Stefan Kooths geteilt:
Ich habe vorhin ein Interview mit dem Ökonomen Stefan Kooths gehört und der hat himsichtlich der Erbschaftssteuer folgendes Argument vorgetragen:
Wenn man Vermögenden ihr Vermögen wegnimmt, dann kann man 2 Dinge mit diesem Geld machen:
Der Staat investiert es und maßt sich dabei an, besser investieren zu können als der Privatsektor, was in jedem Fall ausgeschlossen ist oder
Das Geld wird konsumiert (Anm.: z.B. in der Form, dass es nach unten umverteilt wird). Dann geht es vielen vorübergehend besser, langfristig wird dann jedoch der Kapitalstock aufgezehrt. Damit legen wir die Axt an die Arbeitsproduktivität, wonach sich die Löhne bemessen die dann mitschrumpfen. Die Vermögenden können dann abwandern oder mit dem Rest noch immer in Saus und Braus leben, während das ganze am Ende vor allem jenen schadet, denen man damit eigentlich helfen wollte.
Gedanken?
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Dieses Argument ist hier deplatziert, weil Erbschaft gerade nicht an den “besten Wettbewerber” fällt, sondern an Erben. Das Erbe zumindest ein Stück weit umzuverteilen (niemand sagt, dass es dabei konsumiert werden muss) kann gerade dazu führen, dass Menschen, die sonst kein Kapital für Investitionen haben, investieren können, dass das Kapital auf mehrere Hände verteilt wird, die dann wiederum in einem Wettbewerb stehen.
Also selbst wenn man das Argument “Private sind immer bessere Ökonomen als der Staat” vertritt, bedeutet das nicht, dass das Argument “Erben sind immer die besseren Ökonomen als derjenige, an den das Geld sonst fallen würde” ebenso richtig ist.
Faktisch sind durch die massiv unterschiedlichen Startchancen aktuell viele Menschen vollständig vom Unternehmertum ausgeschlossen. Wer kein hohes Einkommen oder Vermögen hat, bekommt ironischerweise auch keinen Kredit zur Unternehmensgründung oder zum Kauf von Unternehmen. Eine bessere Verteilung von Finanzmitteln, die zu mehr potenziellen Akteuren in einer Marktwirtschaft führt, ist daher selbst innerhalb der Theorie der Marktwirtschaft nicht zwangsweise negativ.
Dazu kommt, dass “Konsum” hier zu negativ dargestellt wird. Die Bedeutung der Binnennachfrage für eine Volkswirtschaft wird gerne unterschätzt. Es gibt durchaus einen Punkt, an dem die Stärkung der Binnennachfrage positivere Effekte haben kann als eine noch höhere Markt-Kapitalisierung - das hängt u.a. auch vom Kapitalbedarf der Märkte ab, da hier auch diminishing returns eintreten (daher: Wenn ein Markt kapitalmäßig so gesättigt ist, dass alle “low hanging fruits” bereits vollständig kapitalisiert sind und das Kapital dann nur noch in dritt- oder viertklassige Unternehmen gepumpt wird, kann auch das sehr schnell sehr ineffizient werden, eine Stärkung der Binnennachfrage, die zu Synergieeffekten bei besagten “low hanging fruits” führt, kann hingegen einen stärkeren positiven Effekt haben).
Deine (bzw. Kooths’) dogmatische Sichtweise nach dem Motto “Mehr Geld für private Investoren ist immer besser” ist einfach zu simpel gestrickt. So einfach ist Volkswirtschaft nicht.
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Es geht bei der Erbschaft ja nicht darum jmd. Vermögen wegzunehmen, sondern darum, dass man ein leistungsloses Einkommen besteuert. Deswegen geht dieses Argument gegen Vermögensbesteuerung sowieso in die falsche Richtung.
Aber davon mal abgesehen: Wir sehen ja gerade, wie in Zeitlupe die KI-Blase platzt, weil u.A. die Versprechung von OpenAI, Microsoft usw. zu den Potenzialen von KI viel zu optimistisch waren, und das trotz massenhaft Warnungen von Experten. Insofern würde ich die „überlegenen“ Investitionen des Privatsektors mal stark anzweifeln.
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Japan zeigt schon das es Grundsätzlich geht, andere Struktur und Kultur.
Aber Degroth würde die Verteilungskämpfe vergrößern und nicht minimieren.
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Das größte Argument ist dagegen (unabhängig vom gerechtigskeits Empfinden), ist dass die erbschaftssteuer nur den Ländern zu gute kommt. Der Bund entscheidet darüber profitiert davon absolut null. Was die Länder damit machen ist absolut nicht vorhersehbar bei 16 verschiedenen Bundesländern. Und Haushaltslöcher im bund lassen sich damit auch nicht stopfen. Ich weiß auch nicht wieso immer wieder dieses tote Pferd geritten wird. Und in jeder zweiten Podcast wird das immer und immer wieder vorgebetet.
Immerhin ist gerade im Gespräch 1/5 der Sonderschulden den Ländern zur Verfügung zu stellen. Das hätte sich mit dem Geldsegen der Erbschaftsteuer ja dann erledigt.
Nicht auf nationalem Niveau.
Aber zahlreiche Bedingungen für Degrowth sind empirisch belegt:
- Sektorale Entkopplung wird beforscht, es gibt Arbeiten und Simulationen dazu, welche Industriezweige welchen Beitrag bei einer stärkeren Prioisiererung leisten müssen.
- Kreislaufwirtschaft, Sharing Systeme und der Ansatz alles zu reparieren, statt es wegzuwerfen, funktionieren im Kern, werden aber natürlich immer belächelt, weil die Empirie auf kleinen Feldversuchen beruht. Aber keiner kann beweisen, dass man das nicht auch hochskalieren kann.
- Theoretische Berechnungen dazu gibt es, ich erinnere mich an entsprechende Literatur in meinem Studium, v.a. ist auch klar nachgewiesen, dass Wohlstand und Wachstum ab einem gewissen mittleren Lebensstandard nichts mehr miteinander zu tun haben.
Gäbe es eine echt Marktwirtschaft mit Unterbindung von großen monopolen wäre es wahrscheinlich sogar einfacher, einmal geleistete Umverteilung auch aufrecht zu erhalten. Aber grundsätzlich basiert die Idee der solidarischen Umverteilung natürlich darauf, dass die Gesellschaft zu jedem Zeitpunkt aufs neue, denen hilft, sie es brauchen, nicht nur einmal als ökonomischer Fix. Aber das ist manchen hier wohl zu normativ gedacht.
Also mir fällt beim Blick in die letzten 30 Jahre kein Sektor ein, bei dem der Privatsektor bessere Entscheidungen getroffen hat. Im Gegenteil. Maximal unseriös.
Ich verstehe nicht, warum es von sich aus eine Rückwärtsentwicklung geben sollte. Klar, im aktuellen System sind Ausgaben der finanziellen Unterschicht fast ausschließlich Konsumausgaben, aber es ist einwandfrei bewiesen, dass wenn man Arme Menschen über die reine Existenzsicherung hinaus mit Ressourcen versorgt, man am Ende mehr Produktivität hat und Menschen, die aus innerem Antrieb ihre Ideen verwirklichen wollen.
Also nur die unproduktiven Vermögensbestandteile wie Barvermögen. Bewegt man damit denn die Nadel, vor dem Hintergrund, das gerade Superreiche nur einen Bruchteil ihrer Vermögen in Barmitteln herumliegen haben?
Dann lass die Blase doch platzen, das ist doch in Ordnung. Mehrwert wurde unter dem Strich dennoch geschaffen. Solche Abkorrekturen betreffen hauptsächlich wen? Die Vermögenden.
Es gibt natürlich immer Experten, die warnen. Das ist auch in jeder Blase eingepreist.
Das ist kein Argument, denn wenngleich aus dem Expertenbüro einer Planwirtschaft keine KI-Blase entstanden wäre, so wäre aus ihr KI ansich schon nicht entstanden.
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Die Frage sind doch am Ende die Skalen des ganzen. Im Rahmen der Diskussion stehen “Super-” und “Überreiche” und deren Erben häufig im Mittelpunkt sowie die Top 10% der Vermögenden, die 60% des Vermögens inne haben. Und vor diesem Hintergrund der Vermögensungleichheit steht die Frage im Raum, diese 60% so stark mit Steuermaßnahmen anzugehen, dass signifikante Teile davon den unteren, sagen wir 30% der Gesellschaft zugute kommen. Ich dachte, das sei grob das Modell das hier zur Debatte steht. Eine solidarische Umverteilung an sich, sodass niemand in Armut leben muss, dagegen will sich wohl niemand aussprechen.
Digitale Güter, Chips, Software, Handel, Logistik, Batterie-Technologie, Elektromobilität, Atomenergie, … ohne den Privatsektor würden wir diese Diskussion in einem Online-Forum gar nicht führen, das ein Derivat eines Podcasts ist. “Maximal unseriös”.
Weil der volkswirtschaftliche Kapitalstock (= Anlagevermögen für die Produktion von Gütern und Dienstleistungen) angezapft und dann entweder verkonsumiert oder schlechter reinvestiert wird. Das lässt ihn schmilzen und das geht zulasten der Produktivität, worunter dann v.a. die Armen leiden.
…
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Das Internet wäre ohne die technischen und infrastrukturellen Vorleistungen aus öffentlicher Hand und massive Subventionen nicht so schnell su umfangreich möglich gewesen. Dasselbe bei der Atomenergie, was auch immer daran letztendlich gut gewesen sein soll. Bei anderen Technologieformen hat die „freie Hand“ des Privatsektors letztlich Innovation verhindert, siehe z.B. Elektromobilität in Deutschland oder den Ausbau erneuerbarer Energien.
Wir sollten das lassen, wenn wir grundsätzlich in verschiedenen Realitäten leben. Diese grundsätzliche Unterstellung, der Privatsektor könnte seines Wesens wegen alles besser, ist hundertfach empirisch, logisch, ökonomisch und sozialwissenschaftlich widerlegt. Wer trotzdem dran glauben möchte, darf das, muss aber auch damit klar kommen in Debatten wie dieser hier nicht mehr ernst genommen zu werden.
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Diese Belege würden mich tatsächlich sehr interessieren. Auch wenn ich zustimme, dass in vielen Bereichen (v.a. in denen, in dem der Markt nicht wirklich funktioniert) der Staat besser Ergebnisse hervorbringt, als es private Unternehmer würden, so überrascht mich diese dedizierte Aussage doch sehr - das „stinkt“ nach unzulässiger Vereinfachung.
Dazu:
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Entschuldige, aber das ist Nonsens. Ich glaube auch, wir reden aneinander vorbei und du misinterpretierst meine Beiträge. Niemand hat behauptet der Staat sei überflüssig. Natürlich ist etwas wie der Ausbau einer grundlegenden Infrastruktur gut beim Staat aufgehoben. Auch die Mitfinanzierung von Grundlagenforschung ist gut bei ihm aufgehoben. Das alles schafft einen Rahmen. Das Ausfüllen dieses Rahmens jedoch sollte privaten Akteuren überlassen sein, ist das Argument.
Und das ist dann auch einfach Nonsens. Andersherum, wer weiterhin daran glauben möchte das ein grundlegend sozialistisches Planwirtschaftsmodell entgegen jeden Scheiterns in der Vergangenheit der richtige Weg sei, ist doch eher von der Realität entfernt.
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Typischer Strohmann: Niemand hat sowas „Planwirtschaft“ gefordert, auch nicht unter einem anderen Begriff. Was soll das?!?!
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