ETFs und Nachhaltigkeit - auch LdN 401

Ja natürlich - alles andere wäre doch der völlige Verlust von Glaubwürdigkeit. Hochtrabende moralische Ansprüche formulieren und es dann aber OK finden, die entsprechenden Unternehmen durch Aktienkauf zu unterstützen (oder gar zu leugnen, dass es diese Unterstützung gäbe) kann jeder. Ich plädiere dafür sich aus verantwortungsethischen Überlegungen heraus realistische moralische Standpunkte zu überlegen hinter die man sich dann auch ehrlich stellen kann.

So grotesk es auch sein mag, aber ja. Was ist denn das Ziel, wenn man einen ETF bespart? Vermutlich Rendite, sonst kann man beim Festgeld oder Sparbuch bleiben.

Wenn man jetzt die Welt retten möchte, wäre es dann nicht besser statt einen Öko-ETF zu besparen das Geld an Greenpeace oder eine ähnliche Organisation zu spenden?

Ein diversifiziertes Portfolio und Stock Picking schließen sich gegenseitig aus.

Es muss einem bewusst sein, dass eine Auswahl an Aktien nicht genau so wie der Gesamtmarkt performen kann.

Die Auswahl wird besser oder schlechter als der Markt sein und gerade die Auswahl im Global Clean Energy Index war halt leider in der Vergangenheit schlechter als der Markt. Das bedeutet natürlich nicht, dass es in Zukunft so bleiben wird. Vielleicht werden die Clean Energy Aktien den Weltmarkt in Zukunft out-performen, aber sicher ist das nicht.

Ja, darüber bin ich in der Lage auch gestolpert. Natürlich stützen viele Aktienkäufer ein Unternehmen …
Mit einem guten Kurs kann ein Unternehmen sich eher durch eine Kapitalerhöhung mit frischem Geld versorgen. Kollabiert ein Aktienkurs brennt im Unternehmen typischerweise die Hütte…

Meine Erfahrungen mit nachhaltigen ETFs sind leider sehr schlecht. Ich habe u.A. in 4 ETFs investiert im Bereich erneuerbare Energien, Wasserstoff und Batterietechnik. Alle 4 gehen seit 3 Jahre komplett in den Keller.
Zum Glück habe ich ein sehr breites Portfolio, dass ich diese 4 ETFs kompensieren konnte.
Aber wenn das die aktuelle Lage der Batterie- und Wasserstoffindustrie darstellt, muss man sich wirklich Sorgen um die Dekarbonisierung der Welt machen.

iShares Global Clean Energy UCITS ETF USD (Dist) - IE00B1XNHC34

Amundi MSCI New Energy ESG Screened UCITS ETF Dist - FR0010524777

VanEck Hydrogen Economy UCITS ETF - IE00BMDH1538

WisdomTree Battery Solutions UCITS ETF USD Acc - IE00BKLF1R75

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Naja ein Clean Energy Fond ist schon etwas grundsätzlich anderes als ein Welt-ETF. Das ist ein bisschen Äpfel mit Birnen vergleichen.

Es gibt ja nach Nachhaltigkeitskriterien gefilterte MSCI World’s (Stichwort SRI und ESG). Die performen in der Regel gleich oder nur wenig schlechter als die ungefilterten Gegenstücke.

Und ja, natürlich gibt es immer das Greenwashing-Risiko, aber ich persönlich halte den SRI-Index für einen akzeptablen Kompromiss: kein Glücksspiel, Tabak, Alkohol, Waffen, Öl etc. und von denen die übrig bleiben, die in Bezug auf Nachhaltigkeit Bestmöglichen, während man gleichzeitig dem Verlauf des MSCI World möglichst nahe kommen möchte:

Diese Indizes sind natürlich nicht perfekt, aber sie bilden wie gesagt einen Kompromiss und es ist damit wirklich niemand gezwungen, sein Geld in einen normalen MSCI World zu packen.

Leider gibt es den MSCI ACWI IMI nicht in SRI :confused:

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Und deren Eigentümer. Mal angenommen morgen gibt es einen Run auf Tesla Aktien und der Aktienkurs verdoppelt sich. Dann verdoppelt sich auch ein signifikanter Teil von Elon Musks Vermögen, das er verkaufen und z.B. Donald Trumps Wahlkampf finanzieren kann. Ich will es jetzt nicht weiter breit treten, aber ich finde es schwierig Menschen zu suggerieren, mit dem Kauf eines MSCI World ETF würden sie keine problematischen Unternehmen unterstützen.

In diese Richtung denke ich auch. Auch wenn es ein wirklich ernüchternder Kompromiss ist, weil man natürlich ggf. noch immer in viele problematische Unternehmen investiert und andererseits sowas wie gentechnisch veränderte Pflanzen rausgefiltert wird. Aber selbst ein 100% individualisierter ETF wäre am Ende nicht mehr diversifiziert genug, um das Risiko auf ein akzeptables Maß zu reduzieren, wenn er nur in nachhaltige Unternehmen investiert. Das vermutlich das bittere Dilemma der nachhaltigen Altersvorsorge, von dem ich mir wünschen würde, dass es auch so kommuniziert würde.

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Ein Beitrag wurde in ein existierendes Thema verschoben: LdN 401 Unternehmen profitieren von hohen Aktienkursen

Hallo LdN-Hörer:innen,
ich möchte einen neuen Thread zum Thema „Nachhaltige ETFs“ aufmachen, da auch die Nachberichterstattung in Folge 401 ein unvollständiges Bild zeichnet.

Zunächst die Grundlagen:
Die Beteiligung am Aktienmarkt führt zu zwei Arten des Vermögenszuwachses:

  • Dividendenausschüttungen/Rendite: Basierend auf dem operativen Gewinn des Unternehmens. Analogie: Gewinne aus Mieteinnahmen einer Immobilie
  • Kursgewinne: Basierend auf Angebot und Nachfrage am Aktienmarkt. Analogie: Wert einer Immobilie am Immobilienmarkt, der lediglich durch steigende/sinkende Nachfrage erzielt werden kann.

Ein Unternehmen entscheidet sich aus vielerlei Gründen für die Rechtsform der AG, einer davon ist die unkomplizierte Kapitalbeschaffung (bei Erstemission als auch durch bspw. ordentliche Kapitalerhöhungen).
Im Podcast wurde gesagt, dass ein Unternehmen keinen Vorteil dadurch erzielt, wenn mehr und mehr Leute die Nachfrage an Aktien des Unternehmens erhöhen. Dies ist so nicht korrekt: Zunächst einmal wird der Börsenwert des Unternehmens ausschließlich durch die Multiplikation der Anzahl der Aktien und des aktuellen Kurswerts berechnet. Dieser Börsenwert gilt als ein Indikator für Erfolg/Misserfolg des Unternehmens. Man denke nur an die Überbewertung des Unternehmens Tesla und den damit verbunden medialen Erfolg von Elon Musk.

Kommen wir zum Thema Nachhaltigkeit:
Bei der Auswahl von Unternehmen für nachhaltige ETFs gibt es prinizipiell zwei Kriterien: Erstens Ausschluss von Kategorien (z.B. Waffen, fossile Energie, etc.) und zweitens Best-in-Class (ist RWE bspw. im Vergleich zu anderen Energiekonzernen vergleichbar nachhaltig…).
Auch die genannten „nachhaltigen“ ETFs bei Finanztip, die explizit in der Folge 401 erwähnt wurden, enthalten bspw. Aktien von Coca Cola (über die Nachhaltigkeit des Unternehmens bzgl. Trinkwasser oder PET-Flaschen gibt es genügend Dokumentationen).
Die genannten ETFs wurden auch u.a. auch von EcoReporter (Zeitschrift für nachhaltige Anlageformen) getestet: Nachhaltige ETFs: Die große Grünwäscherei - 7 angeblich nachhaltige Produkte im Test
Zitat zum empfohlenen LU0629459743:

Blockzitat Mit Singapore Airlines um die Welt jetten, oder mit easyJet oder Delta? Nicht klimafreundlich, aber für diesen ETF ein Investment. Denn Aktien dieser Fluggesellschaften sind Bestandteil des ETF. Er stammt von der Schweizer Großbank UBS. Zugrunde liegt dem Produkt der Index mit dem wenig eingängigen Namen "MSCI World Socially Responsible 5 % Issuer Capped“. Der ETF investiert in zahlreiche Unternehmen mit klima- und umweltschädlichem Geschäftsmodell. So gewinnt Cenovus Energy aus Kanada Öl aus Ölsanden. Das Rohstoffunternehmen Teck Resources betreibt sechs riesige Kohleminen. Die Klimaschutz-Nein-Danke-Mentalität geht noch weiter, etwa mit den Kohlestromaktien CMS Energy, NiSource und WEC Energy Group. Dann gibt es auch noch Ölkonzerne (ConocoPhillips und Total).

Ausgeschlossen sind zumindest Gentechnik, Waffen, Kernkraft, Tabak, Alkohol und Pornografie. Die Anlage folgt dem Best-in-Class-Prinzip: In den ETF sollen die jeweils 25 Prozent der nachhaltigsten Unternehmen ihrer Branche kommen.

Fazit: Nichts für nachhaltige Anleger.<

Zusammenfassend:
Das Thema ETF und Aktienmarkt sind undurchsichtig. Jede mittelmäßige Regionalzeitung empfiehlt mittlerweile die Investition in ETFs. … Es gibt hierzu viel zu berichten, sodass auch für Laien ein umfassendes Bild geschaffen werden kann.
Generell kann gesagt werden, dass es keine echt nachhaltigen ETFs am Markt gibt, so wie man sich „echt nachhaltig“ vorstellt.
Hohe Renditen und echte Nachhaltigkeit schließen sich aus meiner Sicht leider aus. Ich würde mir persönlich auch wünschen, mit einfachem Investment gleichzeitig Geld zu verdienen und nachhaltig wirksam zu sein. Durch Investitionen in Aktiengesellschaften kann dies leider nur schwer gelingen.

Lesetipps:

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Es kann vor dem Hintergrund auch Sinn machen, in den letzten ca. 5 jahren vor der Rente in einem Kurshoch aus dem etf ganz oder teilweise auszusteigen und Kapital in sicherere, weniger renditeorientierte Anlageformen umzuschichten, denke ich.

Ich würde noch ergänzen, dass auch die Boni für diejenigen, die Unternehmenspolitik entscheiden mit dem Börsenwert zusammenhängen, sodass entsprechende Anlagen das Handeln der Unternehmen selbst dann beeinflussen können, wenn es keinerlei direkte Vorteile für das Unternehmen an sich gäbe.

Sehr schön, dass die Hosts dieses Thema nochmal explizit aufgegriffen haben.

An die Kritiker, die es weiterhin verwerflich finden, wenn die LdN empfehlen, in EFTs (seit 401: auch nachhaltige ETFs) zu investieren.

  1. Menschen aus moralischen Gründen grundsätzlich zu kritisieren für eine Altersversorgung mittels Investitionen am Aktenmarkt (oder diejenigen, die das empfehlen), ist falsch. Diese Entscheidung ist eine Abwägung zwischen Sicherheit im Alter und 100%ig ethischem Verhalten. Ein 3-5%er Renditeunterschied hat durch den Zinseszinseffekt über einen langen Zeitraum einen ganz erheblichen Unterschied im erreichten Vermögen zur Alterssicherung. Wer sich deshalb für Alterssicherung mittels Investitionen am Aktenmarkt entscheidet, hat sich für Sicherheit im Alter für sich und seine Familie entschieden. Und hat über die Kurspflege, die auch durch Investment entstanden ist, leider auch einigen unethisch handelnden Unternehmen bei späteren Eigenkapitalerhöhungen geholfen.
  2. Natürlich steht es jedem frei, selbst ein Portfolio von „ethischen“ Aktien zusammen zu stellen. Dabei muss er zwei Probleme lösen: (1) Identifikation von „ethischen“ Akten („picking“): Wer sich mit nachhaltigen Aktienindizes beschäftigt, wird feststellen, dass das ein schier unmögliches Unterfangen ist, denn der Graubereich zwischen „ethisch einwandfrei“ und „verwerflich“ ist sehr, sehr groß und unübersichtlich - oft sogar innerhalb ein und desselben Konzerns. (2) Eine sehr breite Diversifikation über Branchen, Regionen und Unternehmensgrößen zu finden. Nur durch diese erreicht man nämlich, was gute Aktienindizes erreichen: Eine langfristige Minimierung des Kursrisiko des Gesamtportfolios (bei erhöhter Rendite). Ich behaupte: Diese Aufgabe schafft so gut wie kein Privatanlager.
  3. Daher ist die Anlage in ein ETF auf einen möglichst breit gestreuten, möglichst nachhaltigen / ethischen Aktienindex, der in den vergangenen 5-10 Jahren akzeptabel performt hat, der bestmögliche Kompromiss.

There is not free lunch in life. Every magic has a price.

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Das ist ein guter und wichtiger Punkt. Daher würde mich mal interessieren, wo du die Probleme bzw. Knackpunkte bei ETFs siehst.

Nun ja, sehr bereit gestreute Aktienindizes werden immer auch Aktien von Unternehmen enthalten, die im Sinne von Nachhaltigkeit und Ethik fragwürdig sind. Das wird sich nicht vermeiden lassen.

Ansonsten halte ich gute ETFs (breitestmöglich gestreut, niedrige Kosten) für die beste Option für die Alterssicherung für Menschen, die Kursfluktuationen nervlich aushalten und zeitlich aussitzen können.

Also abgesehen davon, dass man auch in „problematische“ Unternehmen investieren könnte, siehst du keine Nachteile sondern würdest sagen, dass ETF quasi die perfekte Geldanlage sind?

So etwas wie eine „perfekte Geldanlage für alle“ gibt es nicht. Daher meine Einschränkung „für Menschen, die Kursfluktuationen nervlich aushalten und zeitlich aussitzen können.“

Dem widerspricht doch, dass die Kapitalversprechen von 100% auf 80% reduziert werden sollen.
Wenn das so sicher wäre, warum will das keiner garantieren?
Wäre das so ein Selbstläufer wäre es auch gar kein Problem, den Riester auf ETFs umzustellen und die Kosten zu halbieren.
Das, was du hier schreibst, ist ein frommer Wunsch aufgrund vergangener Entwicklungen, aber wenn ein Bankberater so etwas versprechen würde, würde sein Arbeitgeber ihn zu Recht vor die Tür setzen.

Was mich halt interessiert, wie so der Blick auf ETF so ist. Du hast ja selbst gesagt, dass alles seine Vor- und Nachteile hat („nothing Like a free Lunch“) und ich will das mal so ein bisschen zusammentragen. Also:
Vorteile ETF:

  • sehr hohe Rendite
  • quasi kein langfristiges Risiko durch breite Streuung

Nachteile ETF:

  • kurzzeitige Kursschwankungen
  • möglicherweise wird in „problematische“ Branchen investiert

Kann man das so sagen?

Vermischst du hier nicht wieder Dinge. Wie ich @TilRq verstehe geht es ihm erst mal nur um die direkte Investition in ETFs. Da bekommst du erst mal gar kein Kapitalversprechen. Es ist nur Stand heute für viele wohl die sinnvollste Option selber bei der Altersvorsorge für mehr Sicherheit zu sorgen. Eine 100% sichere (im Sinne von es gibt keinen Verlust und man hat am Ende genug) und ethisch saubere Version der Vorsorge wirst du nicht finden.

Wie er schon sagt,

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Ich habe mich hier registriert, weil mich die Besprechung des Themas in Folge 400 und 401 auch sehr gestört hat. Super, dass Ihr hier erneut auf die Kritik eingeht!

Dieses ganz düstere Fazit würde ich aber nicht unterschreiben. Es gibt zumindest erste Bemühungen, ETF mit echtem Nachhaltigkeitsbezug an den Markt zu bringen. Eine gute Anlaufstelle ist das Forum Nachhaltige Geldanlage, die Geldanlagen in Bezug auf Nachhaltigkeit prüfen und ggf. mit dem FNG-Siegel versehen. Seit einigen Jahren gibt es auch einige ETF mit FNG-Siegel von BNP Paribas. In diesem sind die problematischen Investitionen tatsächlich deutlich niedriger als in Fonds mit lediglich den Greenwashing-Kürzeln ESG oder SRI. Die ETF mit FNG-Siegel sind allesamt zumindest „hellgrün“ gemäß EU-Taxonomie.

Ganz neu ist auch der Umweltbank-ETF, der sogar dunkelgrünen Status gemäß EU-Taxonomie erreicht. Hier wird ein Index durch aktive Ausschlusskriterien ergänzt. Klar, durch die deutliche Reduktion der inkludierten Firmen/Kapitalanlagen steigert sich auch das Risiko. Bleibt abzuwarten, wie erfolgreich dieser Ansatz ist.

Noch dunkelgrüner sind dann nur noch aktiv gemanagte Fonds. Hier kommen die Anlagefonds von Triodos oder der GLS Bank infrage. Hier muss man dann leider eingestehen, dass die durchschnittliche Rendite tatsächlich geringer ist. Dafür ist das nicht nur passiv frei von fossilen Investionen, sondern stellt aktives Impact Investing in Zukunftssektoren dar. Abwägungssache, was einem persönlich wichtiger ist.

Meine Meinung: Bei geringem Einkommen und Vermögen ist es eher gerechtfertigt, Kompromisse einzugehen, um eine relativ sichere und ggf. etwas höhere Rendite zu erzielen. Wer es sich aber leisten kann, auch Teilverluste zu fahren oder langfristig eine geringere Rendite zu haben, sollte eher auf dunkelgrüne Anlagen setzen.

Fazit: 99 % der „nachhaltigen“ ETF sind Greenwashing, aber es gibt durchaus Akteure, die es besser machen wollen. Man muss nur SEHR genau hinschauen, sämtliche Aussagen der Emittenten selbst ignorieren und ausschließlich auf unabhängige Einschätzungen wie das FNG-Siegel schauen. Und ggf. auch einfach mal selber schauen, welche Firmen in so einem ETF vertreten sind, und ob diese mit den eigenen Anforderungen an nachhaltiges Wirtschaften übereinstimmen.

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An dem orientiere ich mich auch.
Und man kann bei Fonds immer auch die Zusammensetzung ansehen.
Nicht ganz so gewinnbringend und auch bei solchen ETFs findet man Firmen im Portfolio, die man nicht schätzt, aber man hat die Möglichkeit, z.B. nicht in Aktien fossiler Unternehmen zu investieren.

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