LdN 401 Unternehmen profitieren von hohen Aktienkursen

Euer Hauptpunkt bei dem Kapitel ETF war es die Aussage zu entkräften, dass man durch den ETF Kauf den „bösen“ Unternehmen helfen würde. Ihr argumentiert, dass man bereits ausgegebene Aktien erwirbt und das Unternehmen von Kurssteigerung nicht profitieren würde.

Tatsächlich dient der Kapitalmarkt nicht nur zur einmaligen Finanzierung - wie im Podcast erklärt - sondern auch zur laufenden Kapitalaufnahme. Wenn ein Aktienunternehmen frisches Geld benötigt, kann es entweder Kredite aufnehmen oder eine Kapitalerhöhung durchführen.

Bei der Kapitalerhöhung werden neue Aktien ausgegeben die der Markt mit dem Aktienkurs bezahlt. Durch die Ausgabe neuer Aktien steigt das Angebot und führt i.d.R. dazu dass der Aktienkurs sinkt.

Man kann einen hohen Aktienkurs bzw. hohe Marktkapitalisierung also als Potential/Spielraum für die Aufnahme von Kapital sehen.

Der Kauf von ETF Anteilen stärkt durch die Kursunterstützung des Kurses eben genau dieses Potential.

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Ich finde es erstmal gut, dass das Thema nochmal aufgenommen wurde und ein wichtiger Punkt gemacht wurde, nämlich, dass allein die Tatsache, dass ich mit dem Erfolg eines problematischen Unternehmen Gewinn mache, ein Problem sein kann.
Die zweite Aussage, dass ein Unternehmen von einem hohen Aktienkurs prinzipiell nicht profitiert, muss man allerdings als …falsch bewerten - das haben wir ja im Forum in der entsprechenden Diskussion auch bereits herausgestellt.
Gut zusammengefasst wird das z.B. in dem unten verlinken Video von „Finanzfluss“. Wichtigste Aussagen m.E.:
Vorteile eines Unternehmens durch einen höheren Aktienkurs:

  • Unternehmenswert steigt, stärkere Wahrnehmung, politische / lobbyistische Macht
  • höhere Bonität
  • bessere Resistenz gegen feindliche Übernahmen
  • größere Kapitalerhöhung durch Ausgabe neuer Aktien möglich

Und unabhängig vom Kurs kann auf der Hauptversammlung due Fondsgesellschaft auch ihr Wahlrecht ausüben.

Insgesamt sind das also sehr signifikante Vorteile, die keinesfalls zu vernachlässigen sind.

Edit: ich fände es gut, wenn Änderungen durch die Moderation eindeutig gekennzeichnet würden. Manchmal steht da „…“, manchmal „(…)“, manchmal „(Edit Mod)“ o.ä. Ist ja OK Beiträge nicht oder nur teilweise frei zu geben, aber es muss eindeutig erkennbar sein, was verändert wurde. Bei „…“ wie in meinem Beitrag ist das jedenfalls nicht der Fall. Die Diskussion hatten wir ja schon und m.E. war das Ergebnis, dass es diese eindeutige Erkennbarkeit auch geben muss.

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Ein Beitrag wurde in ein neues Thema verschoben: LdN 401 Handyauswertung durch die Polizei

Der Punkt ist mir auch direkt aufgefallen.
Bei einer rein „statischen“ Betrachtung ist es natürlich erstmal richtig, weil der ETF die Anteile ja am Markt kauft.

In der Konsequenz profitiert ein Unternehmen aber natürlich auf vielen Wegen davon, wenn durch eine verstärkte Nachfrage nach ihren Aktien der Kurs steigt:

  • Listenelement Das Unternehmen kann neue Aktien ausgeben und erhält dafür mehr Geld pro Aktie

  • Listenelement Wenn sie eigene Aktien beleihen, bekommen sie mehr Geld dafür und/oder bessere Konditionen

  • Listenelement Sie können Aktien verwenden um andere Unternehmen aufzukaufen. Gleichzeitig wird es für andere Unternehmen schwerer sie aufzukaufen

Sind jetzt nur 3 Dinge, die mir spontan einfallen, gibt aber bestimmt noch mehr.

Gesamtwirtschafltich sehe ich da vor allem zwei Risiken, wenn Staaten vermehrt auf kapitalgedeckte Systeme setzen, die vor allem auf Aktien setzen:

  • Listenelement Die Renditen werden deutlich sinken, weil die Nachfrage viel schneller steigt als das Angebot

  • Listenelement Die großen Unternehmen (die groß genug sind, um überhaupt an einer Börse gelistet zu sein, bzw. groß genug sind, um im MSCI World oder einem der anderen großen Index gelistet zu sein) werden systematisch gegenüber der breiten Wirtschaft bevorzugt, was die Macht einer überschaubaren Anzahl von Unternehmen weiter befördert. Gleichzeitig wird die Politik in ein moralisches Dilemma gebracht, diese Konzerne stärker zu regulieren, um einen fairen Markt sicherzustellen - Schließlich riskiert man dadurch die Altersvorsorge der Bevölkerung.

Das alles hält mich nicht davon ab, meine eigene Altersvorsorge/Vermögensaufbau quasi ausschließlich über Aktien und ETFs zu betreiben und bin auch sehr froh, das diese furchtbare Riester-Rente, die nur die Rentenlücke in der Versicherungsbranche gestopft hat, nun anscheinend durch etwas abgelöst wird, was einfacher, günstiger und rentabler ist.

Generell fände ich es ganz gut, wenn in der Lage nochmal mit einem Experten über das Thema gesprochen wird, auch um die ganzen Ungenauigkeiten in den bisherigen Ausgaben gerade zu rücken. Vielleicht mit einem Volkswirt oder Aktienexperten.

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Danke für die Auflistung und das Video. Bei der Auseinandersetzung mit „nachhaltigen“ ETFs sind mir immer wieder Unternehmen aufgefallen, die mit meiner Wahrnehmung von Nachhaltigkeit nicht viel zu tun haben. Dies ist natürlich subjektiv aber oft wird das best in class Prinzip angewandt (der nachhaltigste der Branche wird gelistet) somit landen die am „besten“ die ESG Kriterien erfüllen in diesem ETF. Am besten bedeutet hier aber oft umgekehrt - am wenigsten „dreckig“. Zudem kann es sein, dass das Unternehmen seine Mitarbeitenden gut behandelt, jedoch keinen Wert auf Umweltverschmutzung legt und dennoch im ETF landet.

Ich würde mir eine neue Folge mit tieferer Auseinandersetzung nachhaltiger Investments wünschen, da mir der Einfluss des investierten Geldes enorm scheint.

Zudem wäre es wünschenswert auch auf die oben beschriebenen Vorteile eines hohen Aktienkurses für die Unternehmen einzugehen.

  • signaling/signalwirkung
  • Maßeinheit zur Unternehmensrichtung und Entscheidung - Reflektion des Kurses „Waren unsere Entscheidungen richtig“
  • bonität bei Banken

Daher finde ich den kurzen Exkurs zum Thema Nachhaltiges Investment gut aber das Fazit zu kurz gegriffen. Ich bin von euren Folgen sehr angetan und höre euch seit über 2 Jahren fast wöchentlich.

Vielen Dank für eure tolle Arbeit!

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Ja, Expert*innen zu dem Thema wären tatsächlich sehr gut. Da ihr schon Michael Peters von der Bürgerbewegung Finanzwende Recherche zu Gast hattet, kennt ihr vielleicht seine Kollegin Magdalena Senn. Sie ist Expertin auf dem Gebiet und hat z.B. die Empfehlungen für öffentliche nachhaltige Finanzen des Sustainable Finance Beirats der Bundesregierung mitverfasst.

Inhaltlich wird in diesen Empfehlungen auch noch einmal deutlich, dass der Ausschluss von umweltschädlichen Investitionen sehr wohl ein sehr probates und bevorzugtes Mittel ist, um zu verhindern, dass den „Falschen“ finanziell geholfen wird. Das gilt für öffentliche Investitionen genauso wie für ETF. Etwas mehr Diskussion zu dem Thema oder möglicherweise auch eine zweite Korrektur wären sicherlich hilfreich. In diesem Bereich werden durch Förderung von ETF, Generationenkapital und KENFO gerade zentrale Weichen in Deutschland gestellt und es gibt Verbesserungspotenzial, das sich sehr konstruktiv anbringen ließe - ganz im Spirit der LdN.

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Mein Kommentar auf Spotify: Großer Fan, immer gut recherchiert, aber muss mich das erste Mal zu Wort melden, weil, dass Investitionen in Aktien Unternehmen nicht helfen und das Ganze nur eine abstrakte ethische Frage ist, ist schlicht falsch. Unternehmen werben Kapital für neue Projekte gegen ihren Kurswert ein. Im Umkehrschluss hat auch Divestment einen wissenschaftlich belegten Effekt auf verschiedenen Ebenen, siehe u.A. Studie der Uni Augsburg:

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Ich möchte ein Feedback geben eurer Aussage im Podcast zum Thema „Sinnhaftigkeit nachhaltige Geldanlage“. Bei Minute 42:15 min trefft ihr die Aussage, dass es „nicht stimmt, dass man Unternehmen mit einer Investition in deren Aktien helfen würde“.

Das halte ich für falsch.
Auch wenn es natürlich korrekt ist, dass man das in Aktien investierte Geld diesem Unternehmen nicht 1:1 zur Verfügung stellt, hilft man den Unternehmen (und ihren Managern) damit enorm!

Ich arbeite beispielsweise selbst in einem börsennotierten Unternehmen und es gibt quasi nichts, was in diesem Unternehmen so wichtig ist, wie der Aktienkurs.

Hier ein KI-generiertes Statement, das die Gründe dafür aus meiner Sicht ganz gut zusammenfasst:

Ein positiver Aktienkurs ist für ein Unternehmen aus mehreren Gründen wichtig:

1. Kapitalbeschaffung: Ein hoher Aktienkurs erleichtert die Beschaffung von Kapital durch die Emission neuer Aktien. Unternehmen können so leichter Investitionen tätigen oder Schulden abbauen.

2. Marktwahrnehmung: Ein steigender Aktienkurs signalisiert Investoren und der Öffentlichkeit, dass das Unternehmen gut läuft. Dies kann das Vertrauen in das Management und die Geschäftsstrategie stärken.

3. Mitarbeiterbindung: Viele Unternehmen bieten Aktienoptionen oder -beteiligungen als Teil der Vergütung an. Ein höherer Aktienkurs motiviert Mitarbeiter, da ihr persönlicher Wohlstand direkt mit dem Erfolg des Unternehmens verknüpft ist.

4. Übernahmen und Fusionen: Ein starker Aktienkurs kann einem Unternehmen helfen, sich als attraktiver Übernahmekandidat oder als wertvoller Partner für Fusionen zu positionieren.

5. Kreditwürdigkeit: Banken und Kreditgeber berücksichtigen oft den Aktienkurs und die Marktposition eines Unternehmens bei der Vergabe von Krediten. Ein höherer Kurs kann zu besseren Konditionen führen.

6. Wettbewerbsfähigkeit: Unternehmen mit einem starken Aktienkurs haben mehr Spielraum für strategische Investitionen und können so ihre Marktposition gegenüber Wettbewerbern stärken.

Insgesamt spiegelt der Aktienkurs oft das Vertrauen der Investoren in die zukünftige Leistungsfähigkeit und Stabilität eines Unternehmens wider.

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Thema Expert:innen

Ich hatte da vor allem an eine Person gedacht, die grundsätzlich nochmal das Thema Aktienmarkt und ETF erklären kann.
Um die inhaltlichen Fehler der letzten Sendungen gerade zu rücken. Thomas Kehl von Finanzfluss beispielsweise, von dem das oben verlinkte Video ist.
Ich finde, das schafft bei Hosts und Hörerschaft erstmal eine gesunde Wissensbasis, auf der man dann bei anderer Gelegenheit über „ethisches“ Investieren diskutieren kann.

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Das war mir auf dieser quantitativen Ebene gar nicht so bewusst. Vielleicht für diejenigen, die die Studie nicht gelesen haben: hier wird der empirische Beweis (für die schon länger existierende theoretische Überlegung) geliefert, dass Divest in (also Aktienverkäufe von) fossilen Unternehmen effektiv deren CO2 Ausstoß senken können. Konkret hat ein so erreichter 7% reduzierter Aktienkurs zu einer Reduzierung von 10% in den CO2 Emissionen geführt. Wie gesagt theoretisch klar, aber quantitativ schon bemerkenswert. Im Umkehrschluss bedeutet das: eine Altersvorsorge mit mehr fossilen Unternehmen im Portfolio stärkt nicht nur diese Unternehmen sondern führt in der Tendenz auch zu mehr CO2 Ausstoß.
Daher meine klare Bitte an @vieuxrenard: bitte korrigiert diesen Fehler im Podcast. Jeder entscheidet selbst wie er seine Altersvorsorge gestaltet. Aber euch hören viele Leute zu und Altersvorsorge braucht viel Kapital. Wenn nur eine Handvoll Leute also dadurch weniger Aktien von bestimmten fossilen Unternehmen kaufen, ist das ein Dienst am Kampf gegen den Klimawandel.

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Ein Kritikpunkt an der Studie ist, dass sie nicht auf die Möglichkeit eingeht, dass die eingesparten Emissionen durch Desinvestitionen anderer Unternehmen oder Länder kompensiert werden, so dass die globalen Emissionen nicht sinken. Dieser Carbon Leakage-Effekt ist auch ein häufiger Kritikpunkt an ESG-Investments.

Industrien wie Stahl und Chemie, die CO2-intensiv sind, aber Produkte herstellen, die wir täglich nutzen, könnten durch Desinvestitionen einen erschwerten Zugang zu Kapital erhalten, was ihre Fähigkeit zur nachhaltigen Transformation einschränkt. Am Ende sterben sie in Europa aus und wir kaufen sie in Fernost ein. Das ist weder strategisch noch ökologisch sinnvoll.

Man könnte daher argumentieren, dass wirklich nachhaltige Investitionen in genau diese CO2-intensiven Industrien in Jurisdiktionen mit strengen Umweltauflagen erfolgen sollten, um den Wandel voranzutreiben. Aber davon ist in nachhaltigen Portfolios wenig zu sehen.

Ich halte es wie @PhilipK Ich denke, der Fehler kann auch in wenigen Sätzen korrigiert werden. Um ein ganzheitliches Bild vom nachhaltigen Investieren zu bekommen, muss man wohl einen großen Bogen spannen. Ein Experte reicht da sicher nicht aus, weil die Meinungen über Sinn und Unsinn der verfügbaren Produkte so weit auseinandergehen.

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Aus meiner Sicht muss man hier zwei Dinge unterscheiden. Zum einen ist die Frage, ob Investments in fossile Unternehmen diesen Unternehmen grundsätzlich nutzen oder deren CO2 Ausstoß beeinflussen. Ich denke diesen Effekt konnte die Studie ganz gut nachweisen.
Die andere Frage ist, wie man das jetzt nutzt und da gehe ich mit, dass ein blindes Deinvest in alle Unternehmen die jetzt irgendwie einen hohen CO2 Ausstoß haben ggf. nicht sinnvoll ist bzw. international koordiniert oder ausgeglichen werden muss. Das trifft allerdings auf viele Maßnahmen zu.
Was ich schon denken würde ist, dass wenn international flächendeckend in fossile Unternehmen deinvestiert würde, dass schon auch zu signifikant sinkenden Emissionen führen würde

Abschließend fände ich interessant zu wissen @vieuxrenard, ob ihr plant, dieses Thema nochmal in irgendeiner Form aufzunehmen.