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Liebes LdN-Team,
ich bin schon lange Fan des Podcast und freue mich auf jede neue Ausgabe. Die neueste (398) hat mich aber am Ende ganz schön enttäuscht zurückgelassen. Das hat mich nun dazu bewogen, mir hier doch ein Konto anzulegen und mal etwas beizutragen (also auch ein positiver Effekt) in der Hoffnung, dass das bei euch ankommt. Es gab in anderen Threads schon ähnliche Argumente, aber die Überschriften decken meinen Punkt noch nicht ganz ab, daher das neue Thema. Auch in den anderen Themen wurde schon kritisiert, dass der letzte Block eine reine Werbesendung für ETFs, u.a. als Altersvorsorge war. Dort sind auch schon einige Argumente gefallen, wobei ich vor allem einen Aspekt noch schärfen möchte: in ETFs sind sehr viele große Firmen enthalten und ein großer Teil von diesen verdient das Geld mit der Zerstörung unserer Lebensgrundlage und der Ausbeutung von Menschen, die oft im globalen Süden leben. Kohlekonzerne, Ölkonzerne, Rüstungskonzerns, Kinderarbeit, Sweat Shops, Landschaftszerstörung, Vertreibung von Einheimischen, Gasbohrungen, you name it. Wie kann ich vor mir, meiner Tochter und den kommenden Generationen verantworten, das alles mitzufinanzieren und daran zu verdienen??
Außerdem einfach darauf zu verweisen dass dank der kapitalistischen Maxime des ewigen Wachstums alles kein Problem ist, weil es langfristig eh immer nach oben geht finde ich auch sehr problematisch. Der Turbokapitalismus und Neoliberalismus haben uns ja gerade viele unserer aktuellen Krisen eingebrockt und es ist nicht absehbar, dass die Lösung einfach ein grüner Kapitalismus ist und wir business as usual machen können. Klar kannte die Wirtschaft in den letzten Jahrzehnten langfristig nur eine Richtung, aber wir müssen dringend weg von der Wachstumsfixierung und der Zerstörung unserer Lebensgrundlage(n). Die Klimakatastrophe ist keine vergleichbare Krise, die sich in ein paar Jahren lösen lässt und die Verwerfungen können riesig werden. Vor allem wenn das Umsteuern in Deutschland weiter verschlafen wird (wie ihr ja zurecht anmahnt).
Bitte duckt euch nicht vor eurer Verantwortung weg und arbeitet das nochmal auf.

Persönlich habe ich noch keine gute Lösung für mich gefunden, weshalb die Ersparnisse rum liegen und weniger wert werden. Ich habe auch keine Lust darauf, viele Ressourcen in das Einarbeiten in den Finanzmarkt zu stecken, da das am Ende ja keinen Mehrwert generiert und da aus meiner Sicht schon viel zu viele Leute sehr viel Zeit und Energie rein stecken. Aber vielleicht gibt es auch relativ einfache Lösungen mit denen man nicht zur „Zerstörung der Welt“ beiträgt. Das wäre wirklich ein Mehrwert.

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Dazu eine kleine „101 Unternehmensfinanzierung mit Aktien“

  1. „Böse“ Unternehmen mitfinanzieren würdest Du nur, wenn Du neu ausgegebene Aktien kaufst. Alle Käufe und Verkäufer nach dem Börsengang einer Aktien hat nichts, aber auch gar nichts mit der Finanzierung des jeweiligen Unternehmen zu tun.

  2. Außerdem könntest Du synthetische ETFs kaufen. Die investieren nicht selbst in diese Aktien, sondern bilden den Index mit Derivaten so nach, dass er 1:1 dem Index entspricht.

Und jetzt noch ein „101 Alterssicherung über passive Aktienanlagestrategie“

Wer auf Aktien als Alterssicherung verzichtet, nimmt sich eine erhebliche Chance, ein auskömmliches Alterseinkommen zu erreichen. Die Empirie belegt seit vielen Jahrzehnten: Im globalen Durchschnitt erreicht ein breit investierter Aktienanleger am Aktienmarkt langfristig (Zeithorizont: 15 Jahre) eine durchschnittliche Rendite von 7-8%. Das gilt für konstant auch für alle Studien, die bis ins vorletzte Jahrhundert untersucht haben. Es gibt kaum eine andere Anlageklasse, die das auch nur annähernd erreicht.

Und auch von der Empirie klar gezeigt: Eine selektive Investition in einzelne „gute“ Aktien („picking“, aktives Portfoliomanagement) wird in aller Regel nicht zu einer so guten Rendite führen wie die Investition in die ganze Breite des Marktes. Klar, es gibt immer mal wieder Fonds, die für eine kurze Periode „den Markt“ geschlagen. Aber es wurde immer und immer gezeigt: Auf lange Frist hat noch kein Portfoliomanager den Markt geschlagen. Aufgrund des Zinseszins-Effekts bedeutet das eben auch wieder, dass aktives Portfoliomanagement eine erheblich niedrigere Chance bergen, ein auskömmliches Alterseinkommen zu erreichen.

Daher ist die Anlage in ein passives, indexbasiertes, möglichst breites ETF-Portfolio immer überlegen.

Wenn Du für Dich entscheidest, dass Du im Alter lieber einen niedrigeren Lebensstandard in Kauf nimmst, als „bösen“ Unternehmen zu finanzieren (was ohnehin ein Irrtum ist, s.o.), dann ist das Deine Entscheidung. Das aber zu einem allgemeinen moralischen Maßstab zu machen und deswegen ETFs als nicht empfehlenswert zu markieren, dem kann ich keinesfalls zustimmen.

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Aber finanziere ich nicht indirekt auch weiterhin die Unternehmen, auch wenn die keine weiteren Aktien ausschütten? Den immerhin kann sich eine Firma mit gutem Aktienkurs leichter bzw. zu besseren Konditionen liquide Mittel Akquirieren. Ansonsten könnte ja jedem Unternehmen der Aktienkurs egal sein nachdem das Unternehmen einmal an das Kapital durch die Ausgabe der Aktien gekommen ist. Insofern unterstützt man mit einem breiten EFT schon auch Firmen die man selber als zumindest fragwürdig definieren würde. Es geht auch nicht darum von EFT abzuraten, sondern das bei einem Podcast wie der Lage man eigentlich davon ausgeht das auch die negativen Seiten aufgezeigt werden und nicht nur ein Lobgesang auf EFT abgehalten wird. War mir kurz nicht sicher ob ich nicht in einen Werbeblock geraten bin.

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Ja, stimmt, damit hast du sicherlich recht.

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Definitiv. Unter anderem beeinflusse ich die Bonität des Unternehmens. Fondsgesellschaften haben mit ihrem Stimmrecht sogar einen begrenzten direkten Einfluss.
Ansonsten würde auch die ganze Geschichte mit den nachhaltigen ETFs (die sicher auch ihre Schwächen hat) wenig Sinn machen. Hier eine m.E. ganz gute Zusammenfassung:

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Es gibt übrigens durchaus ETFs, die nur Aktien von Firmen aufnehmen, die bestimmte zertifizierte ethische Standards erfüllen, das ist kein Hexenwerk.

Was ich aber eigentlich sagen wollte: Grundsätzlich kann ich dem Aufruf zu ETFs nur zustimmen (ich habe selber welche). Allerdings sind diese Rechnungen, mit wieviel Geld man denn da so rechnen kann („über 400k Euro“), etwas trügerisch (was aber Anlageberater überhaupt nicht davon abhält, sie weiter zu machen): Sie vergessen die Inflation, die über längere Zeiträume von mehreren Jahrzehnten nicht zu vernachlässigen ist. Selbst, wenn man nur die durch Zentralbanken angepeilten 2% annimmt, machen die über 10 Jahre 22%, über 20 Jahre 49% und über 30 Jahre 81% aus. Man darf sich also nicht der Illusion hingeben, man hat dann als Renter 400k Euro mit den Preisen von heute. Wenn man über in 30 Jahren redet, dürften die Preise fast doppelt so hoch sein, bzw das Geld eben nur noch gut die Hälfte wert sein.

Zur Anschauung können sich ja mal die Älteren an die Preise zur Zeit der Euroumstellung erinnern und mit denen von heute vergleichen, da ist praktische 1DM (damals) = 1 Euro (heute) oder sogar weniger. Oder, um es mit dem Känguru zu sagen: 10 Euro? Das sind 20 DM! Das sind dann 40 Ostmark, das sind dann 80 Ostmark auf dem Schwarzmarkt!

Will man daher wirklich wissen, wieviel man im Alter in den verschiedenen Szenarien zur Verfügung hat, sollte man bei den Zinseszinsrechnungen etwa die 2% Inflation von der Rendite des Produkts in Zinseszinsrechnungen abziehen, um Werte in heutigen Preisen zu haben, von denen man eine Vorstellung hat, was sie bedeuten.

Man kann die Rechnung aber auch noch dahin korrigieren, dass man in Zukunft wegen der Inflation mehr einzahlen kann (da die Löhne etc ja auch mitsteigen), also nicht von einer konstanten monatlichen Sparrate ausgehen, aber dann wird das natürlich alles noch komplizierter.

Aber @Jan13, wenn Du Dein Geld lieber bei Dir behält und unter’s Kopfkissen steckst, solltest Du Dir klar machen, dass auch Du dann eine negative Rendite von -2% in realen Preisen hast, das Geld in 30 Jahren nur noch gut die Hälfte wert ist. Dann lege es doch lieber in etwas an, dessen Wert mit der Inflation mitgeht (zB Immobilien)

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Dabei sollte einem nur klar sein, was im Fall einer Insolvenz des Fondanbieters passiert: Hatte der echte Aktien für Dich gekauft, sind das Deine und Du bekommst sie direkt, sind die Aktien nur nachgebildet, darfst Du Dich hinten in die Schlange der Gläubiger einreihen. Aber der tatsächliche Kauf und Verkauf der Aktien hat natürlich auch ein paar Reibungsverluste (Gebühren aber auch vorhersehbare Preisfluktuationen, wenn die Index-Zusammensetzung sich vorhersehbar ändert).

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Es gibt auch ethisch weniger bedenkliche ETFs, leider naturgemäß meist geringeren Gewinnaussichten, aber es gibt sie.

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Tatsächlich performen MSCI World ESG etc seit Jahren leicht besser als vergleichbare.

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Mal aus völliger Unerfahrenheit gefragt:

Wenn man wie ich so in den frühen 90ern ins Berufsleben gestartet ist und noch die klassische Kapitallebensversicherung hat, dazu mit Geburt der Kinder rund 25 Jahre Geld in die Riester gepumpt hat, ergänzend seit 20 Jahren einiges in die betriebliche Altersversorgung fließt, und die gesetzliche Rente nach gutem Verdienst durchgängig seit dem 19. Lebensjahr erkleckliche Rentenpunkte hat, macht es mit Anfang 50 und dem erwarteten Renteneintritt mit etwa 64 Jahren überhaupt Sinn, da noch groß das Thema ETF anzupacken?
Mal nur aus Neugier und da man dazu unterschiedliche Aussagen bekommt…

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Hallo @mike

ich denke, es macht noch Sinn. Du würdest ja nicht 100% in die ETFs einzahlen sondern nur einen Teil. Damit ist deine finanzielle Situation verhältnismäßig gering von diesem Standbein abhängig. Die Frage ist auch, was du zum Zeitpunkt des Eintritts in die Rente mit dem Ersparten machen möchtest. Sofort entnehmen? Eher nicht. Eher einen Teil, peu a peu. Der Rest läuft dann jeweils weiter. Ist es eventuell als Erbe gedacht? Dann ist die Laufzeit noch länger.

Wenn ich die Statistiken richtig in Erinnerung habe, sind 13 Jahre die längste Zeit gewesen, nachdem man wieder im Plus war. Also für den MSCI World (oder das Vanguard Gegenstück). Das würde aber auch bedeuten, dass du zum denkbar schlechtesten Zeitpunkt eingezahlt hättest. Klar muss dir sein, innerhalb von 10 Jahren ist die „Gefahr“, dass es mindestens einen fetten Rücksetzer von 30% + x geben wird, sehr wahrscheinlich. Die Frage ist, verkraftest du das emotional. Bsp.: du hast 30.000€ im Depot und auf einmal sind 10.000€ auf dem Papier weg. Wenn du da nen Herzkasper bekommst und rausgehst, dann ist die Börse nichts für dich. Wenn du bereit und emotional fähig bist, das Geld dann nen Weilchen liegen zu lassen, kannst du von der Erholung profitieren. Die kann aber eben auch mal 2, 3 Jahre dauern. Aus meiner Sicht, grad da du auch von deinen anderen Standbeinen geschrieben hast, verkraftbar (dennoch für jeden selbst zu sagen).

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Deine Wirkung auf die Preisentwicklung des ETFs ist quasi nicht existent. Die großen Player sind bspw. Versicherungen und so. Auf deinen Kauf kommt der Verkauf einen anderen. Hier bewegt sich Geld hin und her. Das Unternehmen hat davon nichts. Das Unternehmen müsste es durch Verkäufe materialisieren und damit Eigenkapital aufgeben. Welches irgendwie ersetzt werden müsste. Z.B. durch Fremdkapital. Welches auch Kosten mit sich bringt.

Bzgl. ESG, auch da können Unternehmen drin sein, die dir nicht passen. Und die du nach deinen Kriterien nicht drin haben möchtest. Und wenn du weniger als die ca. 1.500 Unternehmen im MSCI World hast, erhöht sich potentiell die Schwankungsbreite. Schaue am Besten mal auf die größten Positionen, ob du mit diesen Firmen leben kannst. Wenn du davon ausgehen würdest, dass du irgendeine Wirkung hättest, dann auf diese. Für die das aber auf Grund ihrer ohnehin großen Marktkapitalisierung auch irrelevanter ist.

Der Normale MSCI World:

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Wenn du dich dabei unwohl fühlst, ist es dein gutes Recht auf diese Anlage zu verzichten. Die Inflation frisst dann aber eben auch dein Kapital auf.

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Ich bin in den frühen 2000ern ins Berufsleben gestartet und habe vor ca. 5 Jahren meine Versicherungen überprüft. Das Fazit war, dass ich alles gekündigt habe was ich kündigen konnte. Bei Rürup geht das leider nicht. Meine Versicherungen waren so schlecht, dass ich bei den meisten mit einem Sparbuch besser gefahren wäre. Highlights sind so Dinge wie hohe Kosten, aber auch einen „Sicherheitsanteil“ (hieß etwas anders, aber auf jeden Fall Sicherheit). Dieser Anteil gab die Menge an Anteilen an, die verkauft werden, wenn der Kurs fällt. Im Endeffekt nimmt man dadurch Markteinbrüche voll mit und verpasst die anschließende Erholung.

Eine endgültige Aussage ist ohne Deine Verträge zu kennen nicht möglich und ich bin auch kein Experte darin (nur Leidgeprüfter). Ich würde Dir empfehlen einen Termin bei einer Verbraucherzentrale zu machen, das ist die einzige Stelle an der Du eine Chance auf eine vernünftige Beratung hast (Aussage meines Anwalts damals).

Hier noch ein paar Fakts, die man bzgl. der Altersvorsorge im Kopf haben sollte:

  1. Es ist die größte Investition des Lebens! Die Immobilie kommt auf Platz 2! Es geht um richtig, richtig viel Geld, mindestens ein paar hunderttausend Euro.
  2. Die Rendite ist oft wichtiger als die Ansparrate! Die Dauer ist auch wichtig, aber die kann man i.d.R. nicht so stark beeinflussen. Wenn man 50 ist, dann hat man keine 30 Jahre mehr.
    Zur Verdeutlichung habe ich kurz mit Excel überschlagen. 40 Jahre konstante Einzahlung und zwar so, dass am Ende ca. 40.000 übrig sind:
    Rendite => Sparrate pro Jahr
    0 % => 1.000 €
    2 % => 660 €
    4 % => 420 €
    6 % => 260 €
    8 % => 155 €
    10 % => 90 €
    Deshalb ist das Sparbuch eine so schlechte Anlage, denn hier muss man 3-5 mal so viel beiseite legen, wie bei ETFs, um dieselbe Summe im Alter zur Verfügung zu haben. Und das hört da ja nicht auf. Bei Renteneintritt reduziert man den Vermögensanteil in ETFs graduell, so dass das angesparte Vermögen viel länger reicht bzw. man hat die Chance in einen Bereich zu kommen an dem man von den Erträgen leben kann.

Von daher empfehle ich @Jan13 dringend das Geld in ETFs anzulegen. Vor allem weil das auch nachhaltig geht. Ich emfehle hier einmal:
https://www.forum-ng.org/de/fng-nachhaltigkeitsprofile
https://www.faire-fonds.info/
Das macht das Anlegen nicht einfacher, denn man muss viel sorgfältiger auswählen. Aber es ist kein Vergleich dazu die Rente in Armut zu verbringen. Ich möchte dazu ergänzen, dass Du mit der entsprechenden Anlage sogar gutes tun kannst, denn Geld in Wind- oder Solarenergie ist nicht nur nachhaltig, sondern auch gewinnbringend.

Ganz wichtig für alle, die Zweifel haben oder sich informieren wollen. Geht zu einem Berater und zwar zu einem der einen festen Stundensatz hat. Das sind ordentliche Stundensätze von 150 oder 250€/h, aber das ist viel, viel preiswerter, als die „kostenlosen“ Versicherungsmakler. Bei denen kann es über versteckte Kosten und entgangenen Gewinn schnell fünf- oder sechsstellig werden.

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Meine persönlichen Erfahrung mit Kapitallebensversicherung und Riestervertrag.

Meine Kapitallebensversicherung war dummerweise „dynamisch“ gestaltet (meine Eltern hatten sie sich aufquatschen lassen und ich hatte sie einige Jahre ungeprüft weitergezahlt). Die „Dynamik“ bestand aus einer jählichen Erhöhung (quasi neuer Vertragsabschluss und Prämienzahlungen an den Außendienst).
Ich habe diese Versicherung nach Prüfung sofort beitragsfrei stellen lassen.

Mein FondsRiestervertrag ist eine Katastrophe. Riester ist eine Gebührengenerierungsmaschine für Fondgesellschaften. Da wird gegen Ende der Laufzeit umgeschaufelt ohne Ende. Die Fokussierung auf den Lebenszyklus des einzelnen Vertrages ist teuer und je nach BörsenPhase völlig unsinnig

Ich würde an deiner Stelle bestehende Verträge prüfen, ggf. freistellen lassen und selbst aktiv werden.

ETF sparen ist natürlich ein gewisses Risiko, aber da gibt es ja Empfehlungen bei einschlägigen „Influencern“. @MarkusS hat weiter oben eine meines Erachtens brauchbare Infoquelle verlinkt.

Den größten Vorteil sehe ich darin, mich unabhängig zu machen von vorgegeben Auszahlungsmodellen etc.

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Ein guter ausschüttender Dividenden-ETF bringt einigermaßen gesichert regelmässig Geld auf Dein Konto.
Bei einem NASDAQ-ETF müsste man schon resilienter gegen Kursschwankungen sein.

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Wenn man breit gestreut in den Weltmarkt investiert, ist das Risiko de facto nicht vorhanden. Es gibt Schwankungen, aber das der Weltmarkt pleite geht, ist sehr unwahrscheinlich. Und falls das passieren sollte, sind alle anderen sicheren Anlagen höchstwahrscheinlich auch nichts mehr wert.

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Nun, für junge Menschen ist das sicher eine bessere Option. Meine jüngste startet nun auch ins Berufsleben, für sie ist ein ETF sicher sinnvoller, selbst unserer freier Versicherungsmensch rät dazu und vom bisherigen Versicherungskrempel ab.

Für einen alten Zausel wie mich stellt sich eher die Frage, schieb ich monatlich weiter dreistellige Summen in LV und Riester und kriege hinterher wahrscheinlich maximal die Garantiesummen raus?

Stelle ich beides Beitragsfrei und nehme hinterher was dann rauskommt, stecke die freiwerdenden Beiträge in einen ETF?
Erscheint mir am sinnvollsten.

Oder kündige ich die LV, kriege den Rückkaufswert raus und stecke das weitgehend in einen ETF und zahle monatlich was dazu?

Viele Fragen.

Komme da wohl um eine solide Beratung nicht rum, daher Danke für die tips. Länger warten bringt da nicht weiter

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Hallo Jan13, natürlich hat der Kapitalismus auch z.T. große Nachteile und es ist gut und richtig, darauf immer wieder hinzuweisen. Aber man darf auch die positiven Seiten nicht verschweigen. Unser Wohlstand in Deutschland - egal, wie gut oder schlecht er aus Deiner Sicht verteilt ist - basiert schon wesentlich darauf und viele Annehmlichkeiten, die wir als selbstverständlich ansehen, hätten wir ohne ihn nicht. Klar, wir müssen vieles verbessern und dürfen nicht müde werden, Dinge wie die Ausbeutung des globalen Südens zu stoppen. Aber eine Abkehr vom Kapitalismus hätte breite Folgen, die ein Großteil unserer Gesellschaft nicht möchte.
Deine Ersparnisse deshalb einfach liegen zu lassen, ist definitiv nicht der richtige Weg für Dich und für die Gesellschaft/Menschheit. Es gibt Firmen, die definitiv in die richtige Richtung denken. Aber auch die müssen als aller erstes Geld verdienen, damit die Angestelltung und Inhaber gut davon leben können. Deshalb sei nich zu hart mit den Friman und suche Dir welche aus, die wenigstens in die richtige Richtung gehen. Klar, es ist Arbeit, sich die richtigen Investments dafür auszusuchen und in viele Firman, die hier vorbildlich sind kann man nicht investieren, aber die Mühe lohnt sich.

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@Mike grundsätzlich würde ich solche Versicherungsverträge erstmal auf ruhend stellen. Wichtige Ausnahme, teilweise sind Kapitallebensversicherungen mit Berufsunfähigkeitsversicherungen verknüpft. An sich sind solche Kombis nicht gut, aber da wäre eine besonders intensive Prüfung sinnvoll.

Meine Riester waren so ein Witz, reine Wertvernichtungsmaschiene. Selbst wenn man von „Garantiewert“ ausgeht, kann man dann noch schön die Inflation abrechnen. Soviel zum Thema Garantie. In meinem Fall habe ich den Vertrag aufgelöst. Unter in Kaufnahme, dass Zuschuss und Steuervergünstigungen abgezogen wurden. Da dann noch ca 60% übrig waren, war das schon enorm. Ich wollte reinen Tisch machen. Den Dreck aus meinen Büchern bekommen. Ich bin ein klein wenig jünger als du, aber auch nicht mehr ganz taufrisch :crazy_face:

Ich habe das Geld danach sofort in den MSCI World gesteckt. Dann ist es wenigstens mein eigenes Versagen :rofl:

Bevor du was kündigst würde ich aber auch erstmal genau raufschauen. Das freiwerdende Geld aber dann auch schnell in einen wirklich breitgestreuten ETF packen. An dem Zweck Altersvorsorge hat sich ja nichts geändert.

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@Brot1
Selbst beim Weltrevolution Szenario würde ich sparen wenn ich die Wahrscheinlichkeit bei unter 100% sehe :sweat_smile: wie ne Berufsunfähigkeitsrente oder Pflegeversicherung, toll wenn man es nicht braucht, gut wenn man es bei Bedarf hat :upside_down_face: