ETFs und Nachhaltigkeit - auch LdN 401

Hallo LdN-Hörer:innen,
ich möchte einen neuen Thread zum Thema „Nachhaltige ETFs“ aufmachen, da auch die Nachberichterstattung in Folge 401 ein unvollständiges Bild zeichnet.

Zunächst die Grundlagen:
Die Beteiligung am Aktienmarkt führt zu zwei Arten des Vermögenszuwachses:

  • Dividendenausschüttungen/Rendite: Basierend auf dem operativen Gewinn des Unternehmens. Analogie: Gewinne aus Mieteinnahmen einer Immobilie
  • Kursgewinne: Basierend auf Angebot und Nachfrage am Aktienmarkt. Analogie: Wert einer Immobilie am Immobilienmarkt, der lediglich durch steigende/sinkende Nachfrage erzielt werden kann.

Ein Unternehmen entscheidet sich aus vielerlei Gründen für die Rechtsform der AG, einer davon ist die unkomplizierte Kapitalbeschaffung (bei Erstemission als auch durch bspw. ordentliche Kapitalerhöhungen).
Im Podcast wurde gesagt, dass ein Unternehmen keinen Vorteil dadurch erzielt, wenn mehr und mehr Leute die Nachfrage an Aktien des Unternehmens erhöhen. Dies ist so nicht korrekt: Zunächst einmal wird der Börsenwert des Unternehmens ausschließlich durch die Multiplikation der Anzahl der Aktien und des aktuellen Kurswerts berechnet. Dieser Börsenwert gilt als ein Indikator für Erfolg/Misserfolg des Unternehmens. Man denke nur an die Überbewertung des Unternehmens Tesla und den damit verbunden medialen Erfolg von Elon Musk.

Kommen wir zum Thema Nachhaltigkeit:
Bei der Auswahl von Unternehmen für nachhaltige ETFs gibt es prinizipiell zwei Kriterien: Erstens Ausschluss von Kategorien (z.B. Waffen, fossile Energie, etc.) und zweitens Best-in-Class (ist RWE bspw. im Vergleich zu anderen Energiekonzernen vergleichbar nachhaltig…).
Auch die genannten „nachhaltigen“ ETFs bei Finanztip, die explizit in der Folge 401 erwähnt wurden, enthalten bspw. Aktien von Coca Cola (über die Nachhaltigkeit des Unternehmens bzgl. Trinkwasser oder PET-Flaschen gibt es genügend Dokumentationen).
Die genannten ETFs wurden auch u.a. auch von EcoReporter (Zeitschrift für nachhaltige Anlageformen) getestet: Nachhaltige ETFs: Die große Grünwäscherei - 7 angeblich nachhaltige Produkte im Test
Zitat zum empfohlenen LU0629459743:

Blockzitat Mit Singapore Airlines um die Welt jetten, oder mit easyJet oder Delta? Nicht klimafreundlich, aber für diesen ETF ein Investment. Denn Aktien dieser Fluggesellschaften sind Bestandteil des ETF. Er stammt von der Schweizer Großbank UBS. Zugrunde liegt dem Produkt der Index mit dem wenig eingängigen Namen "MSCI World Socially Responsible 5 % Issuer Capped“. Der ETF investiert in zahlreiche Unternehmen mit klima- und umweltschädlichem Geschäftsmodell. So gewinnt Cenovus Energy aus Kanada Öl aus Ölsanden. Das Rohstoffunternehmen Teck Resources betreibt sechs riesige Kohleminen. Die Klimaschutz-Nein-Danke-Mentalität geht noch weiter, etwa mit den Kohlestromaktien CMS Energy, NiSource und WEC Energy Group. Dann gibt es auch noch Ölkonzerne (ConocoPhillips und Total).

Ausgeschlossen sind zumindest Gentechnik, Waffen, Kernkraft, Tabak, Alkohol und Pornografie. Die Anlage folgt dem Best-in-Class-Prinzip: In den ETF sollen die jeweils 25 Prozent der nachhaltigsten Unternehmen ihrer Branche kommen.

Fazit: Nichts für nachhaltige Anleger.<

Zusammenfassend:
Das Thema ETF und Aktienmarkt sind undurchsichtig. Jede mittelmäßige Regionalzeitung empfiehlt mittlerweile die Investition in ETFs. … Es gibt hierzu viel zu berichten, sodass auch für Laien ein umfassendes Bild geschaffen werden kann.
Generell kann gesagt werden, dass es keine echt nachhaltigen ETFs am Markt gibt, so wie man sich „echt nachhaltig“ vorstellt.
Hohe Renditen und echte Nachhaltigkeit schließen sich aus meiner Sicht leider aus. Ich würde mir persönlich auch wünschen, mit einfachem Investment gleichzeitig Geld zu verdienen und nachhaltig wirksam zu sein. Durch Investitionen in Aktiengesellschaften kann dies leider nur schwer gelingen.

Lesetipps:

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Es kann vor dem Hintergrund auch Sinn machen, in den letzten ca. 5 jahren vor der Rente in einem Kurshoch aus dem etf ganz oder teilweise auszusteigen und Kapital in sicherere, weniger renditeorientierte Anlageformen umzuschichten, denke ich.

Ich würde noch ergänzen, dass auch die Boni für diejenigen, die Unternehmenspolitik entscheiden mit dem Börsenwert zusammenhängen, sodass entsprechende Anlagen das Handeln der Unternehmen selbst dann beeinflussen können, wenn es keinerlei direkte Vorteile für das Unternehmen an sich gäbe.

Sehr schön, dass die Hosts dieses Thema nochmal explizit aufgegriffen haben.

An die Kritiker, die es weiterhin verwerflich finden, wenn die LdN empfehlen, in EFTs (seit 401: auch nachhaltige ETFs) zu investieren.

  1. Menschen aus moralischen Gründen grundsätzlich zu kritisieren für eine Altersversorgung mittels Investitionen am Aktenmarkt (oder diejenigen, die das empfehlen), ist falsch. Diese Entscheidung ist eine Abwägung zwischen Sicherheit im Alter und 100%ig ethischem Verhalten. Ein 3-5%er Renditeunterschied hat durch den Zinseszinseffekt über einen langen Zeitraum einen ganz erheblichen Unterschied im erreichten Vermögen zur Alterssicherung. Wer sich deshalb für Alterssicherung mittels Investitionen am Aktenmarkt entscheidet, hat sich für Sicherheit im Alter für sich und seine Familie entschieden. Und hat über die Kurspflege, die auch durch Investment entstanden ist, leider auch einigen unethisch handelnden Unternehmen bei späteren Eigenkapitalerhöhungen geholfen.
  2. Natürlich steht es jedem frei, selbst ein Portfolio von „ethischen“ Aktien zusammen zu stellen. Dabei muss er zwei Probleme lösen: (1) Identifikation von „ethischen“ Akten („picking“): Wer sich mit nachhaltigen Aktienindizes beschäftigt, wird feststellen, dass das ein schier unmögliches Unterfangen ist, denn der Graubereich zwischen „ethisch einwandfrei“ und „verwerflich“ ist sehr, sehr groß und unübersichtlich - oft sogar innerhalb ein und desselben Konzerns. (2) Eine sehr breite Diversifikation über Branchen, Regionen und Unternehmensgrößen zu finden. Nur durch diese erreicht man nämlich, was gute Aktienindizes erreichen: Eine langfristige Minimierung des Kursrisiko des Gesamtportfolios (bei erhöhter Rendite). Ich behaupte: Diese Aufgabe schafft so gut wie kein Privatanlager.
  3. Daher ist die Anlage in ein ETF auf einen möglichst breit gestreuten, möglichst nachhaltigen / ethischen Aktienindex, der in den vergangenen 5-10 Jahren akzeptabel performt hat, der bestmögliche Kompromiss.

There is not free lunch in life. Every magic has a price.

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Das ist ein guter und wichtiger Punkt. Daher würde mich mal interessieren, wo du die Probleme bzw. Knackpunkte bei ETFs siehst.

Nun ja, sehr bereit gestreute Aktienindizes werden immer auch Aktien von Unternehmen enthalten, die im Sinne von Nachhaltigkeit und Ethik fragwürdig sind. Das wird sich nicht vermeiden lassen.

Ansonsten halte ich gute ETFs (breitestmöglich gestreut, niedrige Kosten) für die beste Option für die Alterssicherung für Menschen, die Kursfluktuationen nervlich aushalten und zeitlich aussitzen können.

Also abgesehen davon, dass man auch in „problematische“ Unternehmen investieren könnte, siehst du keine Nachteile sondern würdest sagen, dass ETF quasi die perfekte Geldanlage sind?

So etwas wie eine „perfekte Geldanlage für alle“ gibt es nicht. Daher meine Einschränkung „für Menschen, die Kursfluktuationen nervlich aushalten und zeitlich aussitzen können.“

Dem widerspricht doch, dass die Kapitalversprechen von 100% auf 80% reduziert werden sollen.
Wenn das so sicher wäre, warum will das keiner garantieren?
Wäre das so ein Selbstläufer wäre es auch gar kein Problem, den Riester auf ETFs umzustellen und die Kosten zu halbieren.
Das, was du hier schreibst, ist ein frommer Wunsch aufgrund vergangener Entwicklungen, aber wenn ein Bankberater so etwas versprechen würde, würde sein Arbeitgeber ihn zu Recht vor die Tür setzen.

Was mich halt interessiert, wie so der Blick auf ETF so ist. Du hast ja selbst gesagt, dass alles seine Vor- und Nachteile hat („nothing Like a free Lunch“) und ich will das mal so ein bisschen zusammentragen. Also:
Vorteile ETF:

  • sehr hohe Rendite
  • quasi kein langfristiges Risiko durch breite Streuung

Nachteile ETF:

  • kurzzeitige Kursschwankungen
  • möglicherweise wird in „problematische“ Branchen investiert

Kann man das so sagen?

Vermischst du hier nicht wieder Dinge. Wie ich @TilRq verstehe geht es ihm erst mal nur um die direkte Investition in ETFs. Da bekommst du erst mal gar kein Kapitalversprechen. Es ist nur Stand heute für viele wohl die sinnvollste Option selber bei der Altersvorsorge für mehr Sicherheit zu sorgen. Eine 100% sichere (im Sinne von es gibt keinen Verlust und man hat am Ende genug) und ethisch saubere Version der Vorsorge wirst du nicht finden.

Wie er schon sagt,

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Ich habe mich hier registriert, weil mich die Besprechung des Themas in Folge 400 und 401 auch sehr gestört hat. Super, dass Ihr hier erneut auf die Kritik eingeht!

Dieses ganz düstere Fazit würde ich aber nicht unterschreiben. Es gibt zumindest erste Bemühungen, ETF mit echtem Nachhaltigkeitsbezug an den Markt zu bringen. Eine gute Anlaufstelle ist das Forum Nachhaltige Geldanlage, die Geldanlagen in Bezug auf Nachhaltigkeit prüfen und ggf. mit dem FNG-Siegel versehen. Seit einigen Jahren gibt es auch einige ETF mit FNG-Siegel von BNP Paribas. In diesem sind die problematischen Investitionen tatsächlich deutlich niedriger als in Fonds mit lediglich den Greenwashing-Kürzeln ESG oder SRI. Die ETF mit FNG-Siegel sind allesamt zumindest „hellgrün“ gemäß EU-Taxonomie.

Ganz neu ist auch der Umweltbank-ETF, der sogar dunkelgrünen Status gemäß EU-Taxonomie erreicht. Hier wird ein Index durch aktive Ausschlusskriterien ergänzt. Klar, durch die deutliche Reduktion der inkludierten Firmen/Kapitalanlagen steigert sich auch das Risiko. Bleibt abzuwarten, wie erfolgreich dieser Ansatz ist.

Noch dunkelgrüner sind dann nur noch aktiv gemanagte Fonds. Hier kommen die Anlagefonds von Triodos oder der GLS Bank infrage. Hier muss man dann leider eingestehen, dass die durchschnittliche Rendite tatsächlich geringer ist. Dafür ist das nicht nur passiv frei von fossilen Investionen, sondern stellt aktives Impact Investing in Zukunftssektoren dar. Abwägungssache, was einem persönlich wichtiger ist.

Meine Meinung: Bei geringem Einkommen und Vermögen ist es eher gerechtfertigt, Kompromisse einzugehen, um eine relativ sichere und ggf. etwas höhere Rendite zu erzielen. Wer es sich aber leisten kann, auch Teilverluste zu fahren oder langfristig eine geringere Rendite zu haben, sollte eher auf dunkelgrüne Anlagen setzen.

Fazit: 99 % der „nachhaltigen“ ETF sind Greenwashing, aber es gibt durchaus Akteure, die es besser machen wollen. Man muss nur SEHR genau hinschauen, sämtliche Aussagen der Emittenten selbst ignorieren und ausschließlich auf unabhängige Einschätzungen wie das FNG-Siegel schauen. Und ggf. auch einfach mal selber schauen, welche Firmen in so einem ETF vertreten sind, und ob diese mit den eigenen Anforderungen an nachhaltiges Wirtschaften übereinstimmen.

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An dem orientiere ich mich auch.
Und man kann bei Fonds immer auch die Zusammensetzung ansehen.
Nicht ganz so gewinnbringend und auch bei solchen ETFs findet man Firmen im Portfolio, die man nicht schätzt, aber man hat die Möglichkeit, z.B. nicht in Aktien fossiler Unternehmen zu investieren.

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Das habe ich jetzt gar nicht so als den zentralen Kritikpunkt heraus gehört. Das Problem scheint mir doch weniger, dass die LdN ETFs für die Altersvorsorge empfehlen, sondern dass sie das auf Basis falscher Voraussetzungen tun. Konkret: auf Basis der Annahme, dass der Kauf dieser ETFs den im ETF Portfolio befindlichen Unternehmen nicht nutzt. Was ich hingegen absolut in Ordnung fände ist zu sagen: ihr braucht ein breites Portfolio um das Risiko zu reduzieren - das spricht dafür möglichst alle Unternehmen einzubeziehen. Gleichzeitig besteht das Problem, dass, wenn sehr viele Menschen sehr viel Geld in Aktien von problematischen Unternehmen investieren, diese Unternehmen davon profitieren. Das ist ein Dilemma - wir empfehlen es aber trotzdem zu tun.
Anderes Beispiel: wenn mir mein Bankberater sagt, diese Anlage hat ein hohes Risiko aber eben auch eine hohe Gewinnerwartung. Ich empfehle sie. Dann finde ich das grundsätzlich seriös. Wenn er mir die Anlage empfiehlt und sagt, die ist super sicher und gleichzeitig hoch rentabel, dann ist das halt einfach unseriös - unabhängig davon, um sich die Anlage vielleicht trotzdem lohnt.

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Ich habe Freunde, die in den 2000ern in der Bank gearbeitet haben. Jede Neuemission wurde blind geordert und dann mit Sekt angestoßen, wenn man zum Zug kam. Ich sehe hier die gleiche Goldgräberstimmung und man muss sich nun mal klar machen, dass nicht jeder in der Lage ist, die Risiken entsprechend selbst bewerten zu können. Wenn da also nun von No-Brainer und sicherer Altersvorsorge die Rede ist stellen sich mir die Nackenhaare auf.

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Es ist relativ einfach, eine rein binäre Entscheidung: Wenn Du bereit bist, in Aktien zu investieren, ist ein MSCI World-basierter (oder ähnlich gut fundierter) ETF ein NoBrainer. Bist Du nicht bereit, in Aktien zu investieren, solltest Du die Finger von ETFs lassen. Jeder sollte das Risiko, dass er bereit ist einzugehen, selbst kennen. Man sollte sein Geld so anlegen, dass man sich damit wohl fühlt, und sich nicht unnötig schlaflose Nächte bereitet.

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Nein, das ist kein Widerspruch. Ich habe aber keine Lust, das zum 53stenmal zu erklären, daher nur Stichworte: breitestmögliche Diversifikation ⇒ geringstmögliche Fluktuation. Aber Kursrisiko bleibt. Daher sollte man 5-15 Jahre vor Rentenbeginn den Teil, den man in den nächsten 5-15 Jahren benötigen in sichere Anlagen umschichten. Wenn man das tut, ist man relativ sicher. 100%ige Sicherheit gibt es nur „auf dem Sparbuch“. Jedes Kapitalversprechen kostet massiv Rendite.

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Hm … sehr vereinfach ja.

Aber:

  • „Sehr hohe Renditen“ ist relativ. Das hängt davon ab, ob Du langfristige Rendite von 8 % als „sehr hoch“ bezeichnest. Ein Hedge-Fonds-, Venture Capital oder Private Equity-Manager wird unter sehr hoch etwas anders verstehen. Ich würde eher formulieren: „In der Regel spürbar höhere Rendite als bei von provisionbasierten Finanzdienstleistern vermarkteteren aktiv gemanagten Finanzprodukte wie z.B. Fonds oder risiko-reduzierte Finanzprodukte“
  • Kein Risiko ist mir ebenfalls zu stark, denn die spürbaren hohen Renditen sind nur möglich, weil man eben bereit ist, Risiken zu tragen und mal „ein Tal durchzustehen“. Beispiele: Subprimekrise 2007/2009, Eurokrise 2010, Covid19 2020/21, Urkainekrieg/Energiekriese 2022, … Das muss man aushalten. Das kann auch mal 2 oder 3 Jahre dauern. Dafür muss man die Nerven haben. Wer ein Finanzprodukt mit dem Label „kein langfristiges Risiko“ erwirbt, ist auf solche „Täler“ mental nicht richtig vorbereitet.

So kompliziert ist das gar nicht. Wer einmal das gut lesbare „Anlegen mit ETF“ von Finanztest (Stiftung Warentest) [Achtung: Link auf das böse Amazon] durchgearbeitet hat, ist schon ganz gut gerüstet. Das dauert vielleicht etwas länger als ein gutes Bankberatungsgespräch. Aber wer neben Rendite und Sicherheit auch noch Bequemlichkeit will, dem ist halt nicht zu helfen.

Da fehlt ein „als“ zwischen „Rendite“ und „bei“, oder? Ich will nicht auf Schreibfehlern rum reiten, aber das dreht den Inhalt der Aussage um, daher frage ich zur Sicherheit nach. :slight_smile:

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Ich arbeite beim gemeinnnützigen Verein Facing Finance, der u.a. die Datenbank Faire-Fonds betreibt. Wir haben uns den im letzten Podcast erwähnten ETF-Test von Finanztip einmal genauer angeschaut und die empfohlenen „nachhaltigen ETF“ gescreent.

Finanztip empfiehlt einen ETF von UBS (ISIN: LU0629459743). Dessen Portfolio ist in unserer Datenbank zu 24,44% belastet (Datenbank - Faire Fonds).

Der zweite empfohlene ETF von iShares (ISIN: IE00B57X3V84) ist zu 28,09% belastet (Datenbank - Faire Fonds).

Zu Facing Finance und unserem Projekt „Faire Fonds“: Gemeinsam mit unserer Partner-NGO urgewald betreibt Facing Finance die Datenbank www.faire-fonds.info, ein Verbraucherportal, dass in Deutschland erhältliche Investmentsfonds (darunter auch ETFs) auf kontroverse Beteiligungen screent. Dafür ziehen wir Unternehmenslisten von neun eigenen als auch externen Quellen heran, darunter die 100 größten Rüstungsproduzenten von SIPRI, die Forest500-Datenbank von Global Canopy, den Plastic Waste Makers Index der Minderoo Foundation oder die Global Coal Exit List und Global Oil & Gas Exit List von urgewald. Unser Ziel ist es, Verbraucher*innen aufzuzeigen, wie hoch die jeweiligen Portfolios mit sozial oder ökologisch schädlichen Unternehmen belastet sind. Wie alle unsere Projekte ist Faire Fonds und dessen Methodik kostenfrei und öffentlich zugänglich. Wir sind eine projektfinanzierte Organisation und in keiner Weise durch Finanzanbieter finanziert.

Uns ist wichtig klarzustellen: Auch wenn Verbraucher*innen sich oft konkrete Handlungsanweisungen wünschen, sprechen wir in keinem unserer Projekte und Datenbanken eine Empfehlung für oder gegen bestimmte Finanzangebote oder -anbieter aus. So beschränken wir uns bei Faire Fonds darauf, so transparent wie möglich darüber zu informieren, welche Unternehmen sich zu einem Stichtag in einem Portfolio befinden. Wir glauben, dass konkrete Empfehlungen angesichts der noch lückenhaften Sustainable-Finance-Regulierung und einer fehlenden offiziellen Definition von Begriffen wie „nachhaltig“ zum aktuellen Zeitpunkt schlicht unseriös sind und damit nicht zum Verbraucherschutz beitragen.

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