ETFs und Nachhaltigkeit - auch LdN 401

Hallo @DieSchweigendeMitte,
„Unser Wohlstand in Deutschland“ - womit hat Deutschland das verdient/erarbeitet? Bestimmt nicht nur mit fleißiger Eigenarbeit. Das geht nur, wenn andere Menschen/Länder auf der Erde weniger haben können, weil die natürlichen Ressourcen eben nicht ausreichen, dass alle Länder so leben wie bswp. Deutschland. Findest du das nicht auch unfair?
Ich finde es schwierig die historische Geschichte, die mit der Kolonialisierung begann, in einem Nebensatz mit „Dinge wie die Ausbeutung des globalen Südens zu stoppen“ abzutun. „Unser Wohlstand“ beruht auf dieser Ausbeutung und bedingt diese Ausbeutung - du kannst diese Ausbeutung nicht einfach stoppen ohne Wohlstandsverlust.
Dein Vorschlag in Firmen zu investieren, die in die richtige Richtung gehen, finde ich gut!

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Verstehe ich das richtig: Du bist der Meinung, es gibt „Reiche“ / „große Player“, die in der Lage sind, über Picking und Timing ständig den Markt zu schlagen?

Die Empirie zeigt seit vielen Jahrzehnten immer und immer wieder: Es gibt kein aktives gemanagtes Portfolio, dass auf Dauer den Markt schlägt. Einige schaffen das für einige Zeit, stürzen dann aber ab. Und weder kann man a priori solche erkenne, noch den Zeitpunkt, bevor die abschmieren.

(Dumm nur, dass die Finanzindustrie systematisch gegen diese wissenschaftliche Erkenntnis Marketing macht, um Finanzprodukte zu verkaufen, an denen sie sehr viel mehr verdienen … und dass die große Masse dem Jahrzehntelang glauben geschenkt haben, obwohl auch seriöse Medien schon seit 2000 über diese Dinge geschrieben haben - gepriesen sei Volker Lomann von der FAZ. Nur ganz wenige Banken haben das zum Geschäftsmodell gemacht - z.B. die Quirin-Bank - und die ETF-Anbieter konnten sich aufgrund des Zögern der Massen auch nur relativ langsam entwickeln)

Die Reichen, die systematisch auf Kosten der dummen ETF-Investoren ihren Reichtum eingeheimst haben … die gibt es nicht!

Wenn das möglich wäre, gäbe es überhaupt keine Vermögensverwalter, weil die alle wegen Reichtum geschlossen hätten. Wie hier schon oft geschrieben wurde:

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Anderes Beispiel:
Leerverkäufe durch Hedgefonds die sich dafür per Wertpapierleihe die benötigten Aktien von genau den ETFs holen, denen sie dadurch schaden.

Ja. Esg und SRI Ratings der Firmen sind teilweise deutlich besser als die von Wettbewerbern. Dennoch ist ein MSCI World SRI oder ESG nicht perfekt. Aber besser als ohne „Filter“. :slight_smile:

Ergänzend:
Und bei den antizipierten 45 Jahren ist die Kaufkraft von 400000 Euro gerade einmal so groß, wie heutige 164000 Euro.
Dies bei 2% Inflation.
Bei eingezahlten 100000 Euro bekommt man nicht das vierfache heraus sondern das 1,64 fache. Mithin 64% plus.
Dies nur, um die Zahlen korrekt darzustellen.

Du sprichst mir aus der Seele! Vielen Dank für den super ausgeführten Kommentar!

Ich würde mich sehr freuen, wenn diese Punkte in einer der nächsten Folgen aufgegriffen werden würden!

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Und wie sieht die Alternative hierzu aus?
Wir tun immer so, also gäbe es ein Recht auf ein auskömmliches leben im Alter, unabhängig von der produktiven Vorleistung. Das mag vielleicht wünschenswert sein, ist aber nicht realisierbar.

Beim ETF kann ich zumindest ungefähr prognostizieren wohin sich meine Einzahlungen entwickeln. Beim Umlageverfahren kann alles passieren was politisch gewollt oder umsetzbar ist. In unseren Zeiten verlasse ich mich lieber auf den Weltmarkt :wink:

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Wenn sie ihre Finanzen im Griff haben und wirtschaftlich gesund aufgestellt sind, sind auch Erdölunternehmen wirtschaftlich nachhaltig aufgestellt. Das Wort „nachhaltig“ hat einfach viele Facetten.

Ah, habe das "wirtschaftlich " überlesen.
Ich denke, das Argument bezog sich nicht auf die wirtschaftliche Seite. Das die fossilen Unternehmen enorme Gewinne (übrigens auch durch Subventionen) machen, ist doch jedem klar.

Hallo e.f.s. Ich hatte eigentlich nur erwähnen wollen, dass unser Wohlstand nicht einfach so entstanden ist… aber wenn ich Deinen Kommentar so sehe: Das hat weder mit dem übergeordneten Thema, noch mit meinem Kommentar wirklich was zu tun. Also streiche bitte gedanklich diesen Teil meines Kommentars. Es ist unsinnig, immer solche Grundsatzdiskussionen anzufangen, wenn es um was anderes geht …

Ich habe noch einen Nachtrag zu den bereits diskutierten Nachhaltigkeitsproblem bei ETFs.

Man kann sich zwar schon einen ETF aussuchen, der seinen persönlichen politischen Präferenzen entspricht, allerdings zahlt man mit einer geringeren Streuung des eigenen Investments und nimmt somit ein erhöhtes Risiko in kauf.

Ich hatte zum Beispiel für meine Tochter einen Sparplan auf einen Global Clean Energy ETF abgeschlossen, hier ein Chart der Wertentwicklung:

Ich habe mir das zwei Jahre angeschaut, verkauft, das Geld in einen MSCI World umgeschichtet und bespare nun diesen ETF. Ich hoffe meine Tochter wird mir vergeben.

Jeder sollte sich genau überlege, ob er sein Alters-/Kinder-/Zukunftsinvestment an die persönliche politische Überzeugung koppeln möchte.

Mit dem Statement können wir das Thema eigentlich auch beenden. Wir würden ja gerne das Klima retten, aber doch nicht wenn wir dadurch Geld verlieren.

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Man sollte eine Sektorwette nicht mit einem passiven, breit diversifizierten Portfolio verwechseln. Und private Altersvorsorge nicht mit Klimapolitik.

Ich glaube, dass der postivste Beitrag zum Klima von „zur Altersvorsorge auf Aktien verzichtet“ ist, dass man zig-tausende Euro im Alter weniger für Konsum zur Verfügung hat.

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Ja natürlich - alles andere wäre doch der völlige Verlust von Glaubwürdigkeit. Hochtrabende moralische Ansprüche formulieren und es dann aber OK finden, die entsprechenden Unternehmen durch Aktienkauf zu unterstützen (oder gar zu leugnen, dass es diese Unterstützung gäbe) kann jeder. Ich plädiere dafür sich aus verantwortungsethischen Überlegungen heraus realistische moralische Standpunkte zu überlegen hinter die man sich dann auch ehrlich stellen kann.

So grotesk es auch sein mag, aber ja. Was ist denn das Ziel, wenn man einen ETF bespart? Vermutlich Rendite, sonst kann man beim Festgeld oder Sparbuch bleiben.

Wenn man jetzt die Welt retten möchte, wäre es dann nicht besser statt einen Öko-ETF zu besparen das Geld an Greenpeace oder eine ähnliche Organisation zu spenden?

Ein diversifiziertes Portfolio und Stock Picking schließen sich gegenseitig aus.

Es muss einem bewusst sein, dass eine Auswahl an Aktien nicht genau so wie der Gesamtmarkt performen kann.

Die Auswahl wird besser oder schlechter als der Markt sein und gerade die Auswahl im Global Clean Energy Index war halt leider in der Vergangenheit schlechter als der Markt. Das bedeutet natürlich nicht, dass es in Zukunft so bleiben wird. Vielleicht werden die Clean Energy Aktien den Weltmarkt in Zukunft out-performen, aber sicher ist das nicht.

Ja, darüber bin ich in der Lage auch gestolpert. Natürlich stützen viele Aktienkäufer ein Unternehmen …
Mit einem guten Kurs kann ein Unternehmen sich eher durch eine Kapitalerhöhung mit frischem Geld versorgen. Kollabiert ein Aktienkurs brennt im Unternehmen typischerweise die Hütte…

Meine Erfahrungen mit nachhaltigen ETFs sind leider sehr schlecht. Ich habe u.A. in 4 ETFs investiert im Bereich erneuerbare Energien, Wasserstoff und Batterietechnik. Alle 4 gehen seit 3 Jahre komplett in den Keller.
Zum Glück habe ich ein sehr breites Portfolio, dass ich diese 4 ETFs kompensieren konnte.
Aber wenn das die aktuelle Lage der Batterie- und Wasserstoffindustrie darstellt, muss man sich wirklich Sorgen um die Dekarbonisierung der Welt machen.

iShares Global Clean Energy UCITS ETF USD (Dist) - IE00B1XNHC34

Amundi MSCI New Energy ESG Screened UCITS ETF Dist - FR0010524777

VanEck Hydrogen Economy UCITS ETF - IE00BMDH1538

WisdomTree Battery Solutions UCITS ETF USD Acc - IE00BKLF1R75

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Naja ein Clean Energy Fond ist schon etwas grundsätzlich anderes als ein Welt-ETF. Das ist ein bisschen Äpfel mit Birnen vergleichen.

Es gibt ja nach Nachhaltigkeitskriterien gefilterte MSCI World’s (Stichwort SRI und ESG). Die performen in der Regel gleich oder nur wenig schlechter als die ungefilterten Gegenstücke.

Und ja, natürlich gibt es immer das Greenwashing-Risiko, aber ich persönlich halte den SRI-Index für einen akzeptablen Kompromiss: kein Glücksspiel, Tabak, Alkohol, Waffen, Öl etc. und von denen die übrig bleiben, die in Bezug auf Nachhaltigkeit Bestmöglichen, während man gleichzeitig dem Verlauf des MSCI World möglichst nahe kommen möchte:

Diese Indizes sind natürlich nicht perfekt, aber sie bilden wie gesagt einen Kompromiss und es ist damit wirklich niemand gezwungen, sein Geld in einen normalen MSCI World zu packen.

Leider gibt es den MSCI ACWI IMI nicht in SRI :confused:

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Und deren Eigentümer. Mal angenommen morgen gibt es einen Run auf Tesla Aktien und der Aktienkurs verdoppelt sich. Dann verdoppelt sich auch ein signifikanter Teil von Elon Musks Vermögen, das er verkaufen und z.B. Donald Trumps Wahlkampf finanzieren kann. Ich will es jetzt nicht weiter breit treten, aber ich finde es schwierig Menschen zu suggerieren, mit dem Kauf eines MSCI World ETF würden sie keine problematischen Unternehmen unterstützen.

In diese Richtung denke ich auch. Auch wenn es ein wirklich ernüchternder Kompromiss ist, weil man natürlich ggf. noch immer in viele problematische Unternehmen investiert und andererseits sowas wie gentechnisch veränderte Pflanzen rausgefiltert wird. Aber selbst ein 100% individualisierter ETF wäre am Ende nicht mehr diversifiziert genug, um das Risiko auf ein akzeptables Maß zu reduzieren, wenn er nur in nachhaltige Unternehmen investiert. Das vermutlich das bittere Dilemma der nachhaltigen Altersvorsorge, von dem ich mir wünschen würde, dass es auch so kommuniziert würde.

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