Was die EU Ebene betrifft wäre die EZB ja tatsächlich die regulierende Kraft. Während Corona könnte sich Griechenland ja nur so günstig neu Verschulden, weil die EZB die Anleihenrückkäufe garantiert hat.
Wieso gibt’s überhaupt noch diese Schuldenregeln? Ist Deutschland nicht sowieso das einzige Land, das die Regeln einhält? Wieso haben nicht alle anderen auf eine Reform gedrängt?
Aus Treffen der EU-Finanzminister: Neue Schuldenregeln - aber welche? | tagesschau.de
Die Kommission will weg vom bisher geltenden Prinzip, dass jeder Staat in der EU grundsätzlich und jederzeit nicht mehr als 60 Prozent seiner Wirtschaftsleistung an Schulden anhäuft und dass die jährliche Neuverschuldung genauso grundsätzlich nicht über drei Prozent des Bruttoinlandsproduktes hinaus geht. […]
Inzwischen halten viele Mitgliedsstaaten, viele Abgeordnete im Europaparlament und eben auch die EU-Kommission das alles für überholt, man könnte auch sagen: für wirklichkeitsfremd. Frankreichs Finanzminister Bruno Le Maire pocht schon seit Jahren auf eine Reform, die den einzelnen Ländern mehr Spielraum beim Schuldenabbau gibt. Ganz ähnlich sieht es EU-Wirtschaftskommissar Paolo Gentiloni aus Italien. […]
Allerdings: Die fest geschriebenen 60 Prozent halten nur noch wenige und kleinere EU-Staaten ein, die Skandinavier sind darunter, die baltischen Staaten, die Niederlande oder Rumänien. Und selbst Deutschland reißt die Marke - zwar nur mit 66 Prozent, aber trotzdem. […]
Es ist also alles eine recht komplizierte Gemengelage: Die einen wollen am liebsten noch mehr Geld auf Pump ausgeben, andere wollen zumindest nicht plötzlich damit aufhören und auf Kosten ihres Wirtschaftswachstums ihr Staatsdefizit nach unten schrauben und wieder andere, Deutschland ganz besonders, wollen gerade jetzt Haushaltsdisziplin mit verbindlichen Regeln für alle.
Ich hoffe das klärt deine Fragen und wir können zurück zu @Pigeon73 eigentliche Fragen kommen
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Zur Ausgangsfrage:
Ich denke das ist nicht unmöglich. Man muss sich vielleicht noch einmal deutlich machen was die Aufgaben und Zwänge einer Regierung sind. Eine ihrer Aufgaben ist es einen juristisch korrekten Haushalt vorzulegen. Da Frankreich Teil des Euro-Raums ist, hat sie einen Teil ihrer Geldpolitik an die EU abgegeben und sich den gängigen EU-Schuldenregeln verpflichtet. Diese muss die Regierung bei der Aufstellung eines Haushalts beachten. Niemand kann schließlich wollen, dass Politiker bewusst rechtswidrige Entscheidungen treffen, nur weil sie sie für politisch wünschenswert halten und nicht persönlich für Fehlentscheidungen haften. Ansonsten würde das die Büchse der Pandora öffnen.
Barnier steht nun vor dem Problem, dass er die EU Schuldenregeln also beachten muss, seine Reformen aber sowohl von links aus ideologischen Gründen als auch von rechts aus strategischen Gründen (im Kampf gegen Macron) abgelehnt werden. Dadurch wird die Regierung zwischen zwei Fronten aufgerieben, die jeweils ihre eigenen Interessen verfolgen.
Und das passiert obwohl Barniers Plan selbst schon die EU Regeln verletzt. Für Neuverschuldung ist eigentlich 3% des BIP vorgesehen. Barniers Reformen sehen hingehen bereits eine Neuverschuldung in doppelter Höhe vor. Es handelt sich bei Barnier als nicht um dogmatische Sparer wie Lindner oder Scholz.
Es wäre wohl verantwortungsvoller, wenn die Linke auf Barnier zugehen würde, vorausgesetzt, er (oder Macron?) verpflichtet sich, für eine Lockerung der EU-Schuldenregeln zu kämpfen. Dies scheint jedoch nicht in ausreichendem Maße zu passieren.
Und so werden sich voraussichtlich vermögende und alte Menschen freuen, denn Barniers Reformen hätten vor allem sie belastet. Eine Sondersteuer für Konzerne und Steuererhöhungen für Besserverdiener sahen die nämlich vor. Und die Renten werden nun wohl erhöht werden, obwohl anders geplant. Demgegenüber wird die Anpassung der Einkommenssteuer wohl ausfallen, von der vor allem Normalos profitiert hätten.
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Nachdem Macron die Linken nach der letzten Wahl einfach übergangen hat, dürfen die glaub ich nicht wirklich eine große Bereitschaft haben, mit Macron irgendwelche Deals zu machen.
Mal eine Nebenfrage, jetzt wo Lindner nicht mehr in der Ampel ist und Rot-Grün eine Minderheitsregierung hat: Wäre es möglich für sie, schnell noch in der EU für eine Anpassung der Schuldenregeln zu stimmen?
Wieso ist in dem Kontext eig immer nur die Schuldenquote so streng überwacht und nicht z.b. die Exportüberschussquote, die Deutschland ständig reißt?
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Ich vermute mal, auch in Frankreich muss der Haushalt vom Parlament verabschiedet werden?! Sollte das nicht als Kontrolle reichen?
Wenn ich deinen Post richtig verstehe, siehst du zwei Gründe, die dafür sprechen, dass Frankreich die aktuelle Schuldenregelung einhält:
- Wir bewerten diese EU-Regel höher, als die Mehrheit eines demokratisch gewählten Parlaments, obwohl, wie @riodoro schrieb, u.A. die EU-Kommission selbst die Regeln für „wirklichkeitsfremd“ und „überholt“ hält und nehmen dafür eine drohende Staatskrise der zweitgrößten Volkswirtschaft in kauf.
- Wir misstrauen den gewählten Parteien, da sie nur aus „ideologischen“ oder „strategischen“ Gründen agieren.
Auch, wenn es paradox klingt, da ich dafür plädiere, die EU-Regel zu brechen (bzw schnellstmöglich zu reformieren), halte ich beide Punkte für demokratiegefährdend.
Nun würde aber auch ich gerne die Frage zurückspielen: Was befürchtest du, befindet sich in dieser Box der Pandora? Oder anders formuliert: Warum meinst du, dass hohe Staatsschulden für Frankreich ein Problem wären?
Macron nahm die Rechten mit ins Boot um sie zu entzaubern, am Ende ist es jedoch wieder er der mit runter gelassener Hose dasteht.
Die Linke, welche die Wahl gewann zu ignorieren war ein Riesen fehler, das rächt sich jetzt.
Warum sollte es für einen Exportüberschuss eine Strafe geben?
Es gibt ja auch keine Strafe für Italiener, dass sie nicht in Deutschland Urlaub machen obwohl so viele Deutsche dort jedes Jahr hinfahren.
Versteht mich bitte nicht falsch. Ich bin ausdrücklich dafür die Schuldenregeln der EU zu reformieren und flexibilisieren. Ich sehe das nur als Voraussetzung dafür, dass Mitgliedsstaaten die Maastricht-Kriterien in die Tonne treten.
Wenn Regierungen bewusst Gesetze beschließen, bei denen sie wissen, dass sie gegen Gesetze verstoßen, werden wir die Demokratie und die Partnerschaft erodieren sehen. Was sollte wirtschaftsstarke Länder dann bspw. davon abhalten bei nächster Gelegenheit die Zahlungen in gemeinsame EU Töpfe per Gesetz zu verbieten. Wer sollte Ungarn oder Polen sanktionieren wenn sie Medien oder Minderheiten sanktionieren? Warum sollte sich die Niederlande noch an Düngerverordnung oder Deutschland an die Emissionsgrenzwerte für KFZ halten? Wir könnten das auch einseitig aufkündigen. Welche Autorität hätte der Staat noch gegenüber einem Straftäter wenn sich seine gewählten Vertreter bewusst gegen die Einhaltung von Gesetzen entscheiden?
Ich glaube eine solche Haltung würde zu enormen Spannungen in der EU und auf Dauer zu deren Zerfall führen.
Frankreich kann derzeit, wie besprochen, nicht eigenständig Geld drucken und ausgeben. Stattdessen muss es sich in der Geldpolitik mit den anderen Euroländern abstimmen. Dies führt dazu, dass Frankreich nicht unbegrenzt Staatsschulden aufnehmen kann (siehe 3%-Kriterium). Wenn die Staatsschuldenquote zu hoch wird, sind Anleger weniger bereit, dem Staat zu niedrigen Zinsen Geld zu leihen. Höhere Zinsraten heute bedeuten in der Zukunft höhere Ausgaben für Zinszahlungen und somit weniger Spielraum für andere Ausgaben.
Solange die Zinsen unterhalb der Inflationsrate (oder besser des Wirtschaftswachstums) liegen, refinanzieren sich die Schulden von selbst. Ein geldpolitisch souveräner Staat könnte im Notfall die Druckerpresse anwerfen und die Inflation ankurbeln. Im Fall von Frankreich ist dies jedoch nicht mehr möglich, und die Zinsen liegen mittlerweile bei 2,9%, auf dem Niveau von Griechenland, mit negativer Tendenz. Selbst Italien und Portugal schneiden hier nach Reformen mittlerweile besser ab (2,6%).
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Exportüberschüsse des einen ist der Importüberschuss des anderen. Während das temporär gut gehen kann, ist das auf dauer was schlechtes. In einer Wirtschaftsgemeinschaft wie der EU, will man also verhindern, dass ein Land einen zu massiven Exportüberschuss aufbaut.
Was Deutschland gemacht hat war mit Hilfe des Euros und des großen Niedriglohnsektors die anderen europäischen Staaten zu unterbieten und einen riesen Exportüberschuss aufzubauen. Besondes nachteilig war das deutsche Verhalten für Südländer, wie Spanien, Italien, Griechenland, Portugal und Frankreich. Länder die jetzt hohe Schulden haben, so schließt sich der Kreis. Gysi hatte das übrigens schon in den 90er Jahren vor der Einführung des Euros vorhergesagt.
Aber selbst aus einer rein egoistischen Perspektive macht es keinen Sinn die ganze Zeit einen Exportüberschuss zu fahren, weil es bedeutet, dass man nur fürs Ausland arbeitet und sich nichts dafür zurück holt.
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Wie zu erwarten war, wurde frankreichs Regierung nun durch ein Misstrauensvotum gestürzt.
Nun sind die 2 größten Länder der EU in einer Krise.
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Ich stimme dir zu, dass ein dauerhafter Exportüberschuss schlecht ist und im Grunde auch völlig unsinnig.
Ehrlich gesagt ist das aber Whataboutismus und hat mit dem Thema des Threads wenig zu tun. Trotzdem habe ich ein paar Fragezeichen über dem Kopf, die du vielleicht beseitigen kannst.
Das Argument fällt mir oft schwer nachzuvollziehen. Tatsächlich blieb der Durchschnittslohn in Deutschland auch im Jahr 2005 oder 2010 fünf bis zwanzig Prozent höher als in Frankreich, Italien oder Spanien.
Außerdem betrifft der Niedriglohnsektor meines Erachtens doch vor allem Sektoren, die nichts mit Export zu tun haben, oder? Ich denke da an Dienstleistende wie Friseure, Menschen in der Gastronomie, dem Reinigungsgewerbe, Pflege und Co. Die exportorientierte Industrie zahlt hingegen überwiegend recht hohe Löhne.
Wie passt das also zusammen?
Ich find „whataboutismus“ ist mittlerweile zu so einem Totschlagargument verkommen, um sich nicht mit Scheinheiligkeit auseinandersetzen zu müssen (nicht auf dich bezogen, ist mit nur generell aufgefallen). Und sowohl die Schuldenbremse als auch das mit dem Exportüberschuss sollen ja als Basis dieser Wirtschaftsunion dienen sollen.
Da geb ich dir recht und würde die Diskussion deswegen jetzt hier nicht weiter führen
Das ist schon richtig, aber die Import / Export Bilanz ist ja nur ein Teil des Puzzles.
Wir importieren viele Güter nicht, sondern beziehen sie direkt in einem anderen Land.
Dazu gehört zum einen die Ausgaben im Urlaub.
Zum anderen aber kommen auch viele Menschen zum Arbeiten zu uns und geben dann Ihr Geld in der Heimat aus, für ein Häusern oder was auch immer.
Andere wiederum unterstützen ihre Familien in der Heimat, was ihr gutes Recht ist, mit dem selbstverdienten Geld.
Kurzum es ist nicht so eindeutig, wie es auf den ersten Blick den Anschein hat.
Der deutsche Handelsbilanzüberschuss beträgt 210 Mrd. Euro. Wie viel Prozent überweisen wohl Zugewanderte in Relation an ihre Herkunftsländer?
Nur mal als Relation: Die Gesamtausgaben der Deutschen für Urlaub lagen 2023 bei 87 Mrd €. Nicht wenig davon verlässt Deutschland nie, da die Deutschen in den Alpen, an Nord- und Ostsee oder in der Lüneburger Heide entspannen. Und bei den Auslandsreisenden dürfte viel an Reiseveranstalter und Co. fließen, also in Bereiche die im Handelsbilanzüberschuss getrackt werden.
Demgegenüber fließt aber auch einiges an Tourismusgeldern nach Deutschland zurück. Ich habe nur Daten bis 2019 gefunden. Aber da ließen ausländische Touristen etwa 40 Mrd $ in Deutschland.
Summa summarum bezweifle ich, dass die völlig zurecht von dir benannten weißen Flecken des Handelsbilanzüberschusses bei genauerer Bilanzierung zu einer signifikanten Reduzierung des Überschusses führen werden. Es kommt ja nicht auf ein paar Dutzend Mrd. an.
Anyway, wie oben festgestellt hat die Handelsbilanz wenig mit dem Thema des Threads zu tun. Wenn es dazu Diskussionsbedarf gibt sollten wir einen entsprechenden Thread erstellen.
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Ja, Titel ist geändert.
Machst du bitte einen neuen Thread auf, in dem es um die Krise selbst geht?
Persönlich bin ich gar nicht sicher, dass es an Haushalt und Schulden liegt.
Tiefer liegendes Problem könnte die Auflösung der Nationalversammlung durch Macron nach den EU-Wahlen, das Ergebnis der Neuwahlen und die Bildung einer Regierung gegen die eigentlichen Mehrheiten gewesen sein. Viele lehnen Macron extrem ab.
Vielen Dank, ich glaube, nun verstehe ich dich besser.
Ich sehe es jedoch so, dass der Verweis auf den Exportüberschuss keineswegs ‚whataboutism‘ ist. Er zeigt doch, dass die EU-Kriterien mal ernster und mal weniger ernst genommen werden. Nun ist es ja auch nicht so, dass sich in der Vergangenheit die EU-Staaten immer an die Maastricht-Kriterien gehalten hätten.
Verglichen mit einem Spiel, ist das Spannende an der EU, bzw. an Demokratien, dass ein großteil des ‚Spiels‘ darin besteht, eben die Regeln dieses ‚Spiels‘ zu definieren und zu verbessern. Im Gegensatz zu einem Spiel sollte es dabei aber nicht darum gehen, dass jemand gewinnt, sondern, dass alle ‚Spaß‘ haben.
Von daher finde ich es völlig okay, wenn, solange die Schuldenregeln der noch relativ jungen EU noch so sind wie sie sind, versucht wird, sie einzuhalten. Wenn dies aber auf Kosten sozialer Verwerfungen geschieht, habe ich nichts dagegen, diese Regeln etwas lockerer auszulegen.
Stimmt, allerdings wird in den Artikeln von einer drohenden Eurokrise gesprochen. Da sollte es im Interesse der EU und der EZB sein, dass dies nicht geschieht. Zur Not könnte die EZB die französischen Staatsanleihen aufkaufen.
Daher ja meine Verwunderung darüber, dass in vielen Artikeln auf die hohe Schuldenquote Frankreichs hingewiesen wird. Ich glaube, sie ist nur ein Problem, da es durch die Kriterien schwerer wird, einen vernünftigen Haushalt zu verabschieden. Stattdessen muss an allen Ecken und Enden gekürzt werden.
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Nach dieser Theorie dürfte es keinen einzige armen Staat geben. Haitit könnte doch einfach ganz viel Geld schöpfen und schon wären alle Probleme gelöst? Und wie könnte nach dieser Theorie Australien oder die Schweiz, die eine sehr geringe Staatsschuldenquote hat, so reich sein, wenn doch gar kein Geld durch Schulden "geschöpft wurde?
So einfach scheint es also nicht zu sein…
Der Wert einer Währung hängt mit dem Vertrauen des Marktes in die Währung zusammen, nicht nur mit der potentiellen Wirtschaftskraft des Landes. Wenn Frankreich alle Schulden durch Geldschöpfung tilgt, kann der Wert der Währung sinken (denn warum sollte irgendjemand diese Währung vor dir wollen, wenn es sie vom Staat für umme gibt)…Nun würde der Euro vielleicht nicht unmittelbar an Wert verlieren, wenn Frankreich noch einmal deutlich mehr Geld schöpft, aber wenn diesem Beispiel gefolgt wird, kann ein Problem entstehen.
Da dieser Thread automatisch geschlossen wird, verweise ich mal auf folgenden Thread:
Bleibt abzuwarten, wie die EZB auf die momentane Situation in Frankreich reagiert.
(Stichwort Transmission Protection Instrument (www.bundesbank.de): „In such a case, the Eurosystem could purchase securities from individual countries in order to combat deteriorations in financing conditions not warranted by country-specific fundamentals“)
[Edit:] ich verstehe es so, dass die country-specific fundamentals der Begrenztheit realer Ressourcen entsprechen, von denen @Finn gesprochen hat [/Edit]
Die Frage Konsumausgaben vs. Investitionsausgaben wird uns wohl noch länger beschäftigen.
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