Drohende Staatskrise in Frankreich? Schwerpunkt Schulden

[1]

Was ist denn zur Zeit in Frankreich los? Machen sie es der Ampel nach und die Regierung zerbricht am Haushalt? Ich bin nicht so im Bilde, was Frankreich angeht.
Stutzig machte mich nur folgender Artikel [2], in dem zwar das Haushaltsdefizit angeprangert wird, aber nicht erklärt wird, warum hohe Staatsschulden ein Problem seien. Lediglich private Asset Manager und Rating Agenturen kommen zu Wort. Entscheiden sie über Frankreich? Handelt es sich hier wirklich um ein finanzielles Problem oder nicht vielmehr um ein politisches?

„Es fällt schwer, hinsichtlich der Entwicklung in Frankreich allzu optimistisch zu sein“, kommentierte Anleihenexperte Mark Dowding von RBC BlueBay Asset Management. „Ausländische Anleger, beispielsweise aus Japan, sind stark in dem Land engagiert. Daher besteht das Risiko, dass französische Staatsanleihen unter weiteren Verkaufsdruck geraten, wenn sich die politische Lage verschlechtert.“ [2]

Eine wichtige Rolle kommt in dieser Lage den großen Ratingagenturen zu. S&P und Moody’s beurteilen die Kreditwürdigkeit Frankreichs weiterhin mit guten bis sehr guten Noten, und zwar mit „AA-“ beziehungsweise „Aa2“ - was überhaupt nicht nach Schuldenkrise klingt. Beide großen Agenturen drohten aber bereits, ihre Bonitätsbewertung herabzustufen. „Wir könnten die Ratings für Frankreich herabsetzen, wenn die Regierung nicht in der Lage ist, ihre hohen Haushaltsdefizite zu reduzieren oder das Wirtschaftswachstum über einen längeren Zeitraum unter unsere Prognosen fällt“, hieß es etwa von S&P. [2]

[2]

Wir wissen ja, dass du Anhänger der MMT bist. Daher hast du vermutlich einen anderen Blick auf Staatsschulden als Menschen mit klassischem Blick auf die Geldtheorie.

Anyway, auch die MMT sagt, wenn ich sie im groben richtig verstanden habe, dass nur dann alles fein ist wenn der Staat frei nach Bedarf Geld schöpfen kann. Aber kann er das im Euroraum?

Seit Frankreich im Euro-Raum ist, liegt die Hoheit über die Geldschöpfung nicht mehr in Paris. Und die Maastricht-Kriterien geben klar vor wie viel Neuverschuldung erlaubt ist. Unbegrenzte Verschuldung ist damit nicht mehr erlaubt.

Was du implizit forderst ist also eine Reform der Finanzregeln der EU und das hat selbst in der Finanzkrise nicht funktioniert weil es vor allem die skandinavischen Staaten und Deutschland ablehnten für griechische Missstände die Verantwortung zu übernehmen. Ich sehe nicht, dass das heute anders wäre.

Also möchte ich die Frage umkehren, warum meinst du, dass hohe Staatsschulden für Frankreich kein Problem wären?

4 „Gefällt mir“

Ja, da würde ich mitgehen.

Grundsätzlich lebe ich in dem Glauben, dass Geld keine natürliche Ressource ist, sprich, es wird nicht irgendwann zur Neige gehen. Ganz im Gegenteil. Vermutlich wird minütlich irgendwo neues Geld geschöpft (Kreditvergabe durch Banken, Verkauf von Staatsanleihen etc.).
Ich sehe Geld vielmehr als ein Hilfsmittel, um den Handel, die Steuerung und Gestaltung einer Gesellschaft oder im allgemeinen Interaktionen zwischen Menschen einfacher zu machen. Geld ist, soweit ich weiß, schon immer von den Herrschenden herausgegeben worden. Früher Königinnen und Königen, heute Regierungen oder eben Zusammenschlüssen dieser wie dem Euroraum vertreten durch die nationalen Zentralbanken und die EZB.

Wenn ich nun in diesem Glauben die verlinkten Artikel lese, verstehe ich einfach nicht, wie ein gesamter Staat aufgrund von Geldmangel in eine Staatskrise fallen kann. Schließlich gibt es das Geld ja nur, weil es vom Staat geschaffen wurde und er garantiert, es auch wieder zurückzunehmen. (Im Euroraum etwas komplizierter, aber auch der EZB und den anderen Mitgliedern sollte daran gelegen sein, dass es zu keiner französischen Staatskrise kommt.)

Dass zwischen den Parteien darüber gestritten wird, wie viel Geld ausgegeben werden soll und für welche Zwecke, finde ich absolut richtig. Was ich jedoch nicht verstehen kann ist eben der Verweiß auf die hohe Schuldenquote, von Parteien (als Argument, die eigenen Interessen durchzusetzen), wie auch von den Medien (siehe die zwei Artikel). Viel entscheidender ist doch, worüber inhaltlich gestritten wird und ob die verschiedenen Forderungen zielführend und umsetzbar sind.

Momentan scheint es mir, dass nicht die demokratisch gewählten Vertreter eines Staates über nötige Ausgaben entscheiden, sondern private Ratingagenturen:

Für die künftige Regierung in Paris zählt vor allem die Hoffnung auf günstige Kredite, die den Wirtschaftskreislauf am Laufen halten. Solche Hoffnungen erhielten allerdings bereits Ende Mai einen harten Dämpfer, als die US-amerikanische Ratingagentur Standard & Poor’s (S&P) beschloss, die Kreditwürdigkeit Frankreichs von »AA« auf »AA-« herabzustufen. Dadurch könnte es für den Staat teurer werden, über die Ausgabe von Anleihen an den Finanzmärkten an Kredite zu gelangen. Denn gilt ein Schuldner als weniger vertrauenswürdig, so muss er an den Kapitalmärkten üblicherweise höhere Zinsen bezahlen. [3]

Oder, was aus meiner Sicht zu hoffen ist, die EZB:

Gefordert sei darum nun die Europäische Zentralbank, mahnt Hickel. Die EZB müsse durch den Ankauf französischer Staatsanleihen einen weiteren Zinsanstieg verhindern und – gegen den Widerstand Lindners – ihr Instrument »Transmission Protection Instrument« (TIP) konsequent einsetzen. Mit dem vor zwei Jahren eingeführten TIP kann die EZB Anleihen von Ländern kaufen, deren Finanzierungsbedingungen sich verschlechtert haben. Allerdings nur, wenn das nicht durch die Fundamentaldaten gerechtfertigt ist.

»Eine solche Geldpolitik sorgt für die Stabilität des Eurosystems, von dem auch Deutschland profitiert«, lässt der Altmeister unter den linken Wirtschaftswissenschaftlern keinen Zweifel an dem tatsächlichen Nutzen einer Intervention der Zentralbank. [3]

[3]

Auch wenn ich im Ausgangspost schon wieder aufs Thema Staatsschulden abgedriftet bin, solls hier auch gerne generell um Frankreich gehen :wink:

Was die EU Ebene betrifft wäre die EZB ja tatsächlich die regulierende Kraft. Während Corona könnte sich Griechenland ja nur so günstig neu Verschulden, weil die EZB die Anleihenrückkäufe garantiert hat.
Wieso gibt’s überhaupt noch diese Schuldenregeln? Ist Deutschland nicht sowieso das einzige Land, das die Regeln einhält? Wieso haben nicht alle anderen auf eine Reform gedrängt?

Aus Treffen der EU-Finanzminister: Neue Schuldenregeln - aber welche? | tagesschau.de

Die Kommission will weg vom bisher geltenden Prinzip, dass jeder Staat in der EU grundsätzlich und jederzeit nicht mehr als 60 Prozent seiner Wirtschaftsleistung an Schulden anhäuft und dass die jährliche Neuverschuldung genauso grundsätzlich nicht über drei Prozent des Bruttoinlandsproduktes hinaus geht. […]
Inzwischen halten viele Mitgliedsstaaten, viele Abgeordnete im Europaparlament und eben auch die EU-Kommission das alles für überholt, man könnte auch sagen: für wirklichkeitsfremd. Frankreichs Finanzminister Bruno Le Maire pocht schon seit Jahren auf eine Reform, die den einzelnen Ländern mehr Spielraum beim Schuldenabbau gibt. Ganz ähnlich sieht es EU-Wirtschaftskommissar Paolo Gentiloni aus Italien. […]
Allerdings: Die fest geschriebenen 60 Prozent halten nur noch wenige und kleinere EU-Staaten ein, die Skandinavier sind darunter, die baltischen Staaten, die Niederlande oder Rumänien. Und selbst Deutschland reißt die Marke - zwar nur mit 66 Prozent, aber trotzdem. […]
Es ist also alles eine recht komplizierte Gemengelage: Die einen wollen am liebsten noch mehr Geld auf Pump ausgeben, andere wollen zumindest nicht plötzlich damit aufhören und auf Kosten ihres Wirtschaftswachstums ihr Staatsdefizit nach unten schrauben und wieder andere, Deutschland ganz besonders, wollen gerade jetzt Haushaltsdisziplin mit verbindlichen Regeln für alle.

Ich hoffe das klärt deine Fragen und wir können zurück zu @Pigeon73 eigentliche Fragen kommen

3 „Gefällt mir“

Zur Ausgangsfrage:

Ich denke das ist nicht unmöglich. Man muss sich vielleicht noch einmal deutlich machen was die Aufgaben und Zwänge einer Regierung sind. Eine ihrer Aufgaben ist es einen juristisch korrekten Haushalt vorzulegen. Da Frankreich Teil des Euro-Raums ist, hat sie einen Teil ihrer Geldpolitik an die EU abgegeben und sich den gängigen EU-Schuldenregeln verpflichtet. Diese muss die Regierung bei der Aufstellung eines Haushalts beachten. Niemand kann schließlich wollen, dass Politiker bewusst rechtswidrige Entscheidungen treffen, nur weil sie sie für politisch wünschenswert halten und nicht persönlich für Fehlentscheidungen haften. Ansonsten würde das die Büchse der Pandora öffnen.

Barnier steht nun vor dem Problem, dass er die EU Schuldenregeln also beachten muss, seine Reformen aber sowohl von links aus ideologischen Gründen als auch von rechts aus strategischen Gründen (im Kampf gegen Macron) abgelehnt werden. Dadurch wird die Regierung zwischen zwei Fronten aufgerieben, die jeweils ihre eigenen Interessen verfolgen.

Und das passiert obwohl Barniers Plan selbst schon die EU Regeln verletzt. Für Neuverschuldung ist eigentlich 3% des BIP vorgesehen. Barniers Reformen sehen hingehen bereits eine Neuverschuldung in doppelter Höhe vor. Es handelt sich bei Barnier als nicht um dogmatische Sparer wie Lindner oder Scholz.

Es wäre wohl verantwortungsvoller, wenn die Linke auf Barnier zugehen würde, vorausgesetzt, er (oder Macron?) verpflichtet sich, für eine Lockerung der EU-Schuldenregeln zu kämpfen. Dies scheint jedoch nicht in ausreichendem Maße zu passieren.

Und so werden sich voraussichtlich vermögende und alte Menschen freuen, denn Barniers Reformen hätten vor allem sie belastet. Eine Sondersteuer für Konzerne und Steuererhöhungen für Besserverdiener sahen die nämlich vor. Und die Renten werden nun wohl erhöht werden, obwohl anders geplant. Demgegenüber wird die Anpassung der Einkommenssteuer wohl ausfallen, von der vor allem Normalos profitiert hätten.

1 „Gefällt mir“

Nachdem Macron die Linken nach der letzten Wahl einfach übergangen hat, dürfen die glaub ich nicht wirklich eine große Bereitschaft haben, mit Macron irgendwelche Deals zu machen.

Mal eine Nebenfrage, jetzt wo Lindner nicht mehr in der Ampel ist und Rot-Grün eine Minderheitsregierung hat: Wäre es möglich für sie, schnell noch in der EU für eine Anpassung der Schuldenregeln zu stimmen?

Wieso ist in dem Kontext eig immer nur die Schuldenquote so streng überwacht und nicht z.b. die Exportüberschussquote, die Deutschland ständig reißt?

1 „Gefällt mir“

Ich vermute mal, auch in Frankreich muss der Haushalt vom Parlament verabschiedet werden?! Sollte das nicht als Kontrolle reichen?
Wenn ich deinen Post richtig verstehe, siehst du zwei Gründe, die dafür sprechen, dass Frankreich die aktuelle Schuldenregelung einhält:

  1. Wir bewerten diese EU-Regel höher, als die Mehrheit eines demokratisch gewählten Parlaments, obwohl, wie @riodoro schrieb, u.A. die EU-Kommission selbst die Regeln für „wirklichkeitsfremd“ und „überholt“ hält und nehmen dafür eine drohende Staatskrise der zweitgrößten Volkswirtschaft in kauf.
  2. Wir misstrauen den gewählten Parteien, da sie nur aus „ideologischen“ oder „strategischen“ Gründen agieren.

Auch, wenn es paradox klingt, da ich dafür plädiere, die EU-Regel zu brechen (bzw schnellstmöglich zu reformieren), halte ich beide Punkte für demokratiegefährdend.

Nun würde aber auch ich gerne die Frage zurückspielen: Was befürchtest du, befindet sich in dieser Box der Pandora? Oder anders formuliert: Warum meinst du, dass hohe Staatsschulden für Frankreich ein Problem wären?

Macron nahm die Rechten mit ins Boot um sie zu entzaubern, am Ende ist es jedoch wieder er der mit runter gelassener Hose dasteht.

Die Linke, welche die Wahl gewann zu ignorieren war ein Riesen fehler, das rächt sich jetzt.

Warum sollte es für einen Exportüberschuss eine Strafe geben?
Es gibt ja auch keine Strafe für Italiener, dass sie nicht in Deutschland Urlaub machen obwohl so viele Deutsche dort jedes Jahr hinfahren.

Versteht mich bitte nicht falsch. Ich bin ausdrücklich dafür die Schuldenregeln der EU zu reformieren und flexibilisieren. Ich sehe das nur als Voraussetzung dafür, dass Mitgliedsstaaten die Maastricht-Kriterien in die Tonne treten.

Wenn Regierungen bewusst Gesetze beschließen, bei denen sie wissen, dass sie gegen Gesetze verstoßen, werden wir die Demokratie und die Partnerschaft erodieren sehen. Was sollte wirtschaftsstarke Länder dann bspw. davon abhalten bei nächster Gelegenheit die Zahlungen in gemeinsame EU Töpfe per Gesetz zu verbieten. Wer sollte Ungarn oder Polen sanktionieren wenn sie Medien oder Minderheiten sanktionieren? Warum sollte sich die Niederlande noch an Düngerverordnung oder Deutschland an die Emissionsgrenzwerte für KFZ halten? Wir könnten das auch einseitig aufkündigen. Welche Autorität hätte der Staat noch gegenüber einem Straftäter wenn sich seine gewählten Vertreter bewusst gegen die Einhaltung von Gesetzen entscheiden?

Ich glaube eine solche Haltung würde zu enormen Spannungen in der EU und auf Dauer zu deren Zerfall führen.

Frankreich kann derzeit, wie besprochen, nicht eigenständig Geld drucken und ausgeben. Stattdessen muss es sich in der Geldpolitik mit den anderen Euroländern abstimmen. Dies führt dazu, dass Frankreich nicht unbegrenzt Staatsschulden aufnehmen kann (siehe 3%-Kriterium). Wenn die Staatsschuldenquote zu hoch wird, sind Anleger weniger bereit, dem Staat zu niedrigen Zinsen Geld zu leihen. Höhere Zinsraten heute bedeuten in der Zukunft höhere Ausgaben für Zinszahlungen und somit weniger Spielraum für andere Ausgaben.

Solange die Zinsen unterhalb der Inflationsrate (oder besser des Wirtschaftswachstums) liegen, refinanzieren sich die Schulden von selbst. Ein geldpolitisch souveräner Staat könnte im Notfall die Druckerpresse anwerfen und die Inflation ankurbeln. Im Fall von Frankreich ist dies jedoch nicht mehr möglich, und die Zinsen liegen mittlerweile bei 2,9%, auf dem Niveau von Griechenland, mit negativer Tendenz. Selbst Italien und Portugal schneiden hier nach Reformen mittlerweile besser ab (2,6%).

1 „Gefällt mir“

Exportüberschüsse des einen ist der Importüberschuss des anderen. Während das temporär gut gehen kann, ist das auf dauer was schlechtes. In einer Wirtschaftsgemeinschaft wie der EU, will man also verhindern, dass ein Land einen zu massiven Exportüberschuss aufbaut.

Was Deutschland gemacht hat war mit Hilfe des Euros und des großen Niedriglohnsektors die anderen europäischen Staaten zu unterbieten und einen riesen Exportüberschuss aufzubauen. Besondes nachteilig war das deutsche Verhalten für Südländer, wie Spanien, Italien, Griechenland, Portugal und Frankreich. Länder die jetzt hohe Schulden haben, so schließt sich der Kreis. Gysi hatte das übrigens schon in den 90er Jahren vor der Einführung des Euros vorhergesagt.

Aber selbst aus einer rein egoistischen Perspektive macht es keinen Sinn die ganze Zeit einen Exportüberschuss zu fahren, weil es bedeutet, dass man nur fürs Ausland arbeitet und sich nichts dafür zurück holt.

1 „Gefällt mir“

Wie zu erwarten war, wurde frankreichs Regierung nun durch ein Misstrauensvotum gestürzt.

Nun sind die 2 größten Länder der EU in einer Krise.

1 „Gefällt mir“

Ich stimme dir zu, dass ein dauerhafter Exportüberschuss schlecht ist und im Grunde auch völlig unsinnig.

Ehrlich gesagt ist das aber Whataboutismus und hat mit dem Thema des Threads wenig zu tun. Trotzdem habe ich ein paar Fragezeichen über dem Kopf, die du vielleicht beseitigen kannst.

Das Argument fällt mir oft schwer nachzuvollziehen. Tatsächlich blieb der Durchschnittslohn in Deutschland auch im Jahr 2005 oder 2010 fünf bis zwanzig Prozent höher als in Frankreich, Italien oder Spanien.

Außerdem betrifft der Niedriglohnsektor meines Erachtens doch vor allem Sektoren, die nichts mit Export zu tun haben, oder? Ich denke da an Dienstleistende wie Friseure, Menschen in der Gastronomie, dem Reinigungsgewerbe, Pflege und Co. Die exportorientierte Industrie zahlt hingegen überwiegend recht hohe Löhne.

Wie passt das also zusammen?

Ich find „whataboutismus“ ist mittlerweile zu so einem Totschlagargument verkommen, um sich nicht mit Scheinheiligkeit auseinandersetzen zu müssen (nicht auf dich bezogen, ist mit nur generell aufgefallen). Und sowohl die Schuldenbremse als auch das mit dem Exportüberschuss sollen ja als Basis dieser Wirtschaftsunion dienen sollen.

Da geb ich dir recht und würde die Diskussion deswegen jetzt hier nicht weiter führen

Das ist schon richtig, aber die Import / Export Bilanz ist ja nur ein Teil des Puzzles.
Wir importieren viele Güter nicht, sondern beziehen sie direkt in einem anderen Land.
Dazu gehört zum einen die Ausgaben im Urlaub.
Zum anderen aber kommen auch viele Menschen zum Arbeiten zu uns und geben dann Ihr Geld in der Heimat aus, für ein Häusern oder was auch immer.
Andere wiederum unterstützen ihre Familien in der Heimat, was ihr gutes Recht ist, mit dem selbstverdienten Geld.

Kurzum es ist nicht so eindeutig, wie es auf den ersten Blick den Anschein hat.

Der deutsche Handelsbilanzüberschuss beträgt 210 Mrd. Euro. Wie viel Prozent überweisen wohl Zugewanderte in Relation an ihre Herkunftsländer?

Nur mal als Relation: Die Gesamtausgaben der Deutschen für Urlaub lagen 2023 bei 87 Mrd €. Nicht wenig davon verlässt Deutschland nie, da die Deutschen in den Alpen, an Nord- und Ostsee oder in der Lüneburger Heide entspannen. Und bei den Auslandsreisenden dürfte viel an Reiseveranstalter und Co. fließen, also in Bereiche die im Handelsbilanzüberschuss getrackt werden.

Demgegenüber fließt aber auch einiges an Tourismusgeldern nach Deutschland zurück. Ich habe nur Daten bis 2019 gefunden. Aber da ließen ausländische Touristen etwa 40 Mrd $ in Deutschland.

Summa summarum bezweifle ich, dass die völlig zurecht von dir benannten weißen Flecken des Handelsbilanzüberschusses bei genauerer Bilanzierung zu einer signifikanten Reduzierung des Überschusses führen werden. Es kommt ja nicht auf ein paar Dutzend Mrd. an.

Anyway, wie oben festgestellt hat die Handelsbilanz wenig mit dem Thema des Threads zu tun. Wenn es dazu Diskussionsbedarf gibt sollten wir einen entsprechenden Thread erstellen.

Deutscher Außenhandel 2023: Mehr Schatten als Licht.

https://www.wiwo.de/unternehmen/dienstleister/reiseverhalten-so-viel-geld-geben-die-deutschen-fuer-den-urlaub-aus/29682258.html

1 „Gefällt mir“

Ja, Titel ist geändert.
Machst du bitte einen neuen Thread auf, in dem es um die Krise selbst geht?

Persönlich bin ich gar nicht sicher, dass es an Haushalt und Schulden liegt.

Tiefer liegendes Problem könnte die Auflösung der Nationalversammlung durch Macron nach den EU-Wahlen, das Ergebnis der Neuwahlen und die Bildung einer Regierung gegen die eigentlichen Mehrheiten gewesen sein. Viele lehnen Macron extrem ab.