Deutsche Islampolitik

Man sollte da nicht aus den Augen verlieren, dass gerade ausgrenzendes Verhalten beträgt, dass sich Leute aus der Gesellschaft verabschieden.
Je mehr wir von Islamismus reden und jedem optisch möglichen Islamisten das Gefühl geben, dass wir mit ihm nichts zu tun haben wollen, desto mehr drängen wir sie in Parallelgesellschaften - und ja, das ist auch ein Problem des Rechtsextremismus.

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6 Beiträge wurden in ein neues Thema verschoben: Critical Race Theory

Die gibt es überall, bei Deutschen (siehe AfD-Wähler, oder früher NPD-Wähler) ebenso wie bei Christen (Die „Partei Bibeltreuer Christen“ war auch eine fundamentalistische Partei, vom Verfassungsschutz beobachtet!) und natürlich Muslimen.

Niemand sagt, dass das „nur“ eine Folge der Ausgrenzung sei, aber ähnlich wie in der Antisemitismus-Debatte (mit der Frage, wo der Antisemitismus her kommt…) vertrete ich auch hier die Meinung, dass schlechte Lebensverhältnisse, zu denen auch gehört, sich nicht als Gleichberechtigt in der Gesellschaft zu fühlen, ein extrem guter Nährboden für Extremismus jedwener Art ist.

Es ist doch auch logisch: Wer von dem „westlichen Wertekanon“ profitiert und das auch so wahr nimmt, wird eher ein positives Verhältnis dazu haben. Wer dem „westlichen Wertekanon“ hingegen die Schuld an seiner Misere geben kann (egal ob berechtigt oder nicht!) wird ihn natürlich eher ablehnen.

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Das ist mir ein wenig zu polemisch. Demonstrationsverbote sind ein legitimes Mittel der Demokratie und zu Recht auch oft bei Neonazidemos angewandt.

Demos hin oder her, Gegenpositionen kann ich über verschiedene Wege artikulieren. Blogeinträge, Kommentare, Stellungnahmen. Sich von der Rechten so framen zu lassen, was man denken und sagen darf, ist traurig. Damit hat die AfD die gesellschaftliche Linke ja gut im Griff.

Wo ist die eigene intellektuelle Freiheit hin?

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Nur wenn von der Demo eine Gefahr für die öffentliche Sicherheit ausgeht oder Straftaten (z.B. die Verwendung verfassungsfeindlicher Symbole) zu erwarten ist. Es werden in Deutschland keine Demonstrationen wegen der Inhalte verboten, es sei denn, die Inhalte sind klare Gesetzesverstöße (z.B. Holocaustleugnung oder Volksverhetzung). Selbst rechtsextreme Demonstrationen zum Thema „Todesstrafe für Kinderschänder“ wurden regelmäßig erlaubt, obwohl das Verbot der Todesstrafe als unabänderlicher Teil des Grundgesetzes gilt (weil: Menschenwürdekern des Rechts auf Leben).

Du vermischst hier einfach die Ebenen, auf Grund dessen eine Demo verboten werden kann. Die inhaltliche Ebene ist explizit geschützt und soll gerade kein Grund für ein Verbot sein.

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Das habe ich nicht geschrieben, sondern, dass wir uns durch unser Verhalten zusätzliche Extremisten schaffen.
Auch hier in den Diskussionen wird direkt Extremismus mit der Einwanderungsdebatte und der Abneigung gegenüber Andersgläubigen vermischt. Wer ausgrenzt und nicht einbindet, muss aber damit leben, dass der Ausgegrenzte sich irgendwann nur noch mit Ausgegrenzten abgibt (oder schlimmer noch mit TikTok und YouTube seine Zeit verbringt) und sich dann am politischen Rand wiederfindet.

Sind jetzt im Bündnis-C aufgegangen.

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Hier möchte ich in vielem widersprechen.
Nehmen wir kurz an, die Zahlen seien richtig:
28.000 Islamisten vs. 38.000 Rechtsradikale.

Wenn man bedenkt, dass es aktuell gerade mal 7% Muslime in Deutschland gibt, ist die Zahl von 28.000 sehr hoch im Verhältnis zu den 38.000 Rechtsradikalen.
Wir haben ca. 7 Mio Muslime. 28.000 Islamisten sind 0,4% der muslimischen Bevölkerung.
38.000 Rechtsradikale entsprechen gerade mal 0,05% an der nichtmuslimischen Gesamtbevölkerung. Das bedeutet, es gibt gemessen an der Gesamtbevölkerung 10 Mal mehr Islamisten als Rechtsextreme.
Ich halte allerdings die Zahlen für irreführend.
Es gibt so viele Menschen innerhalb von islamistischen Strukturen, die in deinen Zahlen nicht auftauchen.
Hier ist z.B. der YouTube Kanal des Islamischen Zentrums Solingen (wo sich der Attentäter aufgehalten haben soll): https://youtu.be/kowtChbk_xk?si=zQbcH9AddPft0qgK

Du findest hier eindeutig islamistische Inhalte (die 2. Hälfte der Predigten sind auf Deutsch). Es gibt in Deutschland hunderte solcher Moscheen. Alleine der DITIB gehören ca. 1000 Moscheen an.
Wenn du dir dann mal die islamistische Szene auf TikTok anschaust, kommst du aus dem Staunen nicht mehr raus. 100.000, teilweise Millionen views haben die Prediger.
Dann haben wir in Deutschland 18.000 Graue Wölfe. Das sind Rechtsextreme, die aber in einem Islamistischen Umfeld agieren.
Ich habe mir angewöhnt, mich hier an liberale und säkulare Muslime zu halten, die einen hohen persönlichen Preis zahlen, um auf islamistische Gefahren hinzuweisen. Und diese sagen einhellig, dass wir (gerade auf der politisch linken Seite) die Gefahren extrem unterschätzen (also Leute wie Eren Güvercin, Sineb el Masrar, Güner Balci und viele andere).

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Das ist die eine Seite der Medaille - ja, das Problem könnte größer sein, da der konservative Bereich innerhalb des Islam zumindest in Teilen Abgrenzungsprobleme zum Islamismus hat.

Allerdings muss man eben auch sagen, dass wir das gleiche Problem bei der Angrenzung von „Konservativen“ und „Rassisten“ haben - der sehr konservative CDUler grenzt sich eben auch oft nicht hinreichend zum Rechtsextremismus ab und äußert bisweilen rassistischen Unsinn („kleine Paschas“, „Zahnarztdebatte“ usw.).

Wenn wir alle diese konservativen Fälle, die gelegentlich extremistischen Unsinn erzählen, zu den „ideologisch im Kern gefestigten Extremisten“ packen, kommen wir natürlich zu gigantischen Zahlen. Aber macht das Sinn?

Es macht schon Sinn, die „gefestigten“ Extremisten von den Konservativen, die hin und wieder mal falsch abbiegen, abzugrenzen.

Die andere Seite der Medaille ist nun der Schutz der „gemäßigten Muslime“ vor „Pauschalurteilen“. Denn bei Beiträgen wie deinem kommt im Unterton immer mit durch, dass ja eigentlich fast alle Muslime, außer die ganz extrem liberalen, quasi Islamisten seien (oder zumindest nah dran). Und das ist ein Narrativ, dass wiederum Extremisten und Erzkonservative verbreiten, wenn sie z.B. sagen, dass „der Islam nicht zu Deutschland gehöre“.

Hier muss auch klar sein, dass hier wieder Etikettierungsprozesse im Gang sind. Wenn wir als Gesellschaft alle Muslime als potenzielle Islamisten stigmatisieren und ihnen damit ein Identifikationsangebot aufdrängen, wird es fast schon im Sinne einer selbsterfüllenden Prophezeihung genau dazu kommen, dass einige dieses Identifikationsangebot annehmen.

Deshalb fordere ich nur, dass wir fair aufteilen müssen zwischen „geht gar nicht“ (Salafisten und andere Extremisten, die hier die Scharia einführen wollen und Hass predigen), „ist im Rahmen des Erlaubten“ (sehr konservative Muslime, die sich mit unseren Werten schwer tun, sie aber in aller Regel doch befolgen) und „explizit förderungswürdig“ (sehr liberale Muslime, die einen Islam vertreten, der explizit den westlichen Wertekanon stützt). Und danach müssen wir uns richten, wenn es darum geht, was wir verbieten und was wir erlauben.

Wenn wir dann z.B. die Beschneidungsdebatte bei Jungen aufmachen, treffen wir damit alle Muslime (und Juden, und Leute, die es aus anderen Gründen praktizieren, was auch immer wir davon halten mögen). Und das wird dazu führen, dass einige gemäßigte Muslime das Gefühl bekommen, wir wollen „ihre Religion verbieten“ und es als „Angriff auf ihre Religion“ sehen und sich folglich radikalisieren.

Solche Dinge muss man immer im Hinterkopf haben.

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Was ist denn die Bezugsgruppe für „Rechtsextreme“? Alle Menschen in Deutschland, oder z.B. nur die konservativ eingestellten Menschen?

Wenn du alle DITIB-Moscheen und die dort aktiven Gläubigen zu den Islamisten zählst, dann kann ich den Rest deiner Ausführungen nicht wirklich ernst nehmen. Die katholische Kirche vertritt im Kern auch eine Ideologie, die der liberalen Demokratie entgegen steht. Darum sind ja noch nicht alle aktiven Katholiken antidemokratisch.

ja, und eine dieser Views war ich, als ich aus Neugier mal Tiktok installiert habe und das dritte Video ein islamistischer Prediger war. TikTok zeichnet sich doch gerade dadurch aus, dass man als Nutzer eben nicht selbst aussucht, was man sehen will, sondern der Algorithmus einem etwas zuspielt. Das macht das Netzwerk ja auch so gefährlich. Aber als Indikator für die Beliebtheit bestimmter Standpunkte eignet es sich überhaupt nicht.

Ich bin total dabei, dass wir als Gesellschaft und Staat gegenüber extremistischen Ideologien, einschließlich Islamismus, keinerlei Toleranz walten lassen sollten. Wir sollten sowohl mehr Ressourcen in die Aufklärung dieser Szene investieren, als auch in Aussteigerprogramme, die Strafverfolgung bei einschlägigen Straftaten und die Integration von Menschen, bevor sie in solche Welten abgleiten.

Aber wir sollten auch nicht so tun, als ob knapp 30.000 Menschen ernsthaft den Bestand unserer Demokratie gefährden können, selbst wenn sie alle gewaltbereit wären (was sie nicht sind) und zu einer guten Koordination untereinander in der Lage sind (was nicht zutrifft).

Wir sind ein Land von gut 82 Millionen Menschen. Für Islamisten gilt genauso wie bei Rechtsradikalen: Abschaffen kann die Liberale Demokratie nur die Mitte der Gesellschaft nicht der Rand. Darum sind die Strategien dieser Gruppen, egal welcher Richtung, auch immer darauf ausgelegt, eine möglichst extreme Reaktion der Mehrheitsgesellschaft zu provozieren. Islamisten wollen das Muslime in Deutschland verbal und praktisch ausgegrenzt werden. Sie wollen, dass wir alle Muslime mit ihnen in einen Topf werfen und das wir in möglichst viele, streitende Gruppen zerfallen. Nur in diesem Szenario haben sie eine Chance, ihre dämlichen Phatansien auch umzusetzen.

Insofern: Kirche und Moschee im Dorf lassen, weniger darüber aufregen, was andere alles falsch machen und mehr selbst Arbeit investieren, um die Gesellschaft aufzubauen, die man haben will. Und nebenbei tatsächlich verfassungsfeindliche Strukturen aller Art konsequent verbieten und mit voller Härte des Rechtsstaats verfolgen.

Die Bezugsgröße sind alle Nichtmuslime. Meine Rechnung sollte verdeutlichen, dass die beim Verfassungsschutz genannte Zahl von 28.000 Islamisten erschreckend hoch ist bei gerade mal 7 Mio.

Natürlich sind nicht alle Muslime, die DITIB Moscheen besuchen, Islamisten.
Die DITIB ist aber ganz klar eine legalistisch-islamistische Organisation. Ziel ist es, einen Keil zw. Muslime und Nichtmuslime zu treiben.
Ein anderes Beispiel ist die Ahmadiyya Gemeinschaft. Diese gilt vielen als liberale muslimische Gemeinschaft, die es schafft, durch perfekte PR-Arbeit ständig medial präsent zu seien. Wenn man wissen möchte, wie diese Gemeinschaft wirklich tickt, der suche mal nach dem Vortrag „der Islamische Kompass in einer gottlosen Welt“.

Dies ist eine übelste Hetzrede gegen liberale, westliche Demokratien, insbesondere gegen queere Menschen und lgbtq Rechte.
Der Vortragende, Tariq Hübsch, ist übrigens der Bruder von Khola Maryam Hübsch, die in den letzten Monaten gefühlt in jeder zweiten Talkshow saß und dort allen Ernstes versucht hat, die Kalifatdemos zu rechtfertigen. Sie hatte sogar einen Auftritt auf der republica und wurde dort gefeiert.

Und ja, es ist eine Gradwanderung, sich mit Islamismus zu beschäftigen (gerade als Nicht-Muslim), ohne alle Muslime über einen Kamm zu scheren. Gleichzeitig wünschen sich queere, liberale, säkulare Muslime genau das. Das Narrativ des „antimuslimischen Rassismus“ wird übrigens genau von Islamisten permanent gebraucht, um sich gegen jede Kritik zu immunisieren. Das ist eine perfide Strategie. Denn natürlich gibt es antimuslimischen Rassismus. Dass aber ausgerechnet Erdogan (der ständig von der Überlegenheit des Türkentums schwadroniert), der Iran, die DITIB, Zentralrat der Muslime oder die oben erwähnte Khola Maryam Hübsch jede Kritik an einer reaktionären Ausprägung des Islam oder Islamismus mit „das ist antimuslimischer Rassismus“ kontert, ist absurd. Hat aber leider dazu geführt, dass sich viele gar nicht mehr dazu äußern.

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Kannst du das konkretisieren? Was genau meinst du?

Aha, komisch zu meiner Zeit in der Schule sowohl vor als auch nach der Wende war der Sportunterricht auch schon nach Geschlechtern getrennt, ganz ohne Muslime (wir hatten damals noch keine)

So schnell ändern sich Traditionen…

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Bedenkt man, wie hysterisch weite Teile der Medien und der Politik die Terrortat von Solingen hochgezogen haben - eben ohne die notwendige Relativierung die Leute in Angst versetzt haben, dass sie sich „nicht mehr aus dem Haus trauen“, ist dies ein Teil der notwendigen Relativierung und kein whataboutism, würde ich sagen.

50 Gefährder „gefährden“ nicht ein Land von 80 Millionen. Das ist die verschobene Wahrnehmung von Leuten, die nicht gelernt haben mit Statistik und vor allem mit Wahrscheinlichkeit zu rechnen. Natürlich würde ich erwiesene Gefährder nicht einfach laufen lassen, aber diese Selbstverständlichkeit als grosse Nachricht zu bringen, zeigt die hysterische Stimmung und deren populistische Ausschlachtung.
Eine spürbare Reduzierung des allgemeinen Gefahrenpotenzials bestünde in einem aus dem Verkehrziehen von besoffenen Autofahrern und Rasern z.B. Das nur zur Veranschaulichung der Grössenverhältnisse

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Interessant ist übrigens, dass das Islamische Zentrum Solingen, auf dessen YouTube Kanal ich verwiesen habe und auf dem es ganz fiese Hetzvideos gegeben hat, gerade alles Videos offline genommen hat. :person_shrugging:
Ich hoffe mal, dass sich nach dem Anschlag die Sicherheitsbehörden für das Zentrum angefangen haben zu interessieren.

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„Wenn man bedenkt, dass es aktuell gerade mal 7% Muslime in Deutschland gibt, ist die Zahl von 28.000 sehr hoch im Verhältnis zu den 38.000 Rechtsradikalen.
Wir haben ca. 7 Mio Muslime. 28.000 Islamisten sind 0,4% der muslimischen Bevölkerung.
38.000 Rechtsradikale entsprechen gerade mal 0,05% an der nichtmuslimischen Gesamtbevölkerung. Das bedeutet, es gibt gemessen an der Gesamtbevölkerung 10 Mal mehr Islamisten als Rechtsextreme.“

Die Bezugsgröße, die du wählst, ist doch ziemlich willkürlich. Bei der diesjährigen Europawahl votierten 6,5 Millionen der Ab-16-Jährigen für Rechtsaußen-Parteien. 38.000 gewaltorientierte Rechtsextremisten sind 0,6 % davon.

Wenn nach deiner Rechnung 0,4 % der muslimischen Bevölkerung Islamisten sind, dann ist deren Anteil folglich geringer.

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Darf ich dich etwas fragen?

Ich beobachte, dass du stets bemüht bist, jeglichen Post über Islamismus in langen Antworten in einen relativierenden Kontext zu setzen, da Islamisten eine Minderheit sind und es sonst zu Stigmatisierungen der Muslime insgesamt kommt. Das wirkt auf mich, als könne man sich mit dem Thema Islamismus und muslimischem Rechtsruck in Deutschland als strukturellem Problem nie auseinandersetzen, ohne es deutlich herunterzuspielen und zu relativieren.

Da Erdogan politisch mit den Grauen Wölfen verbandelt ist, könnte man schließen, dass Erdogan und seine Partei grundsätzlich rechtsextrem sind.

Nun wählen rund zwei Drittel der türkischstämmigen Deutschen Erdogan (SZ.de.

Stellen wir uns kurz vor, 67% der Deutschen würden AfD wählen.

[Pause, damit die Information sacken kann]

Also zu meiner Frage: wäre es in Ordnung für dich, wenn wir ab jetzt und in Zukunft jeden Post zum Thema Rechtsextremismus in Deutschland als strukturellem Problem dahingehend ausschweifend relativieren, dass ja der überwiegende Teil der Mehrheitsbevölkerung eben nicht AfD wählt und das alles halb so wild ist?

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Und hier fällt deine Theorie auseinander.

Erdogan und seine Partei (AKP) selbst ist nicht direkt mit den „Grauen Wölfen“ verbandelt, sondern sein Koalitionspartner (MHP). Die MHP ist extremistisch, die AKP ist traditionell konservativ, aktuell eher nationalkonservativ-rechtspopulistisch (wie z.B. die CSU unter Strauß…).

Wähler Erdogans sind folglich nicht vergleichbar mit Wählern der AfD, sondern eher mit Wählern einer rechtsgeführten CDU, die mit der AfD koaliert. Die MHP hat unter den in Deutschland lebenden Türken gerade keine dominantere Position, als die AfD unter Deutschen. Du würdest wohl auch nicht behaupten, dass die CDU mit der „Jungen Alternative“ „verbandelt“ wäre, wenn es mal zu einer CDU/AfD-Koalition kommen würde, ebenso wie wir nicht sagen würden, dass die SPD mit der „Grünen Jugend“ in irgendeiner Form „verbandelt“ wäre. Es sind unterschiedliche Parteien, die zusammen arbeiten.

Dazu kommt, dass die Vergleichsgruppe problematisch ist. Für die Türkeiwahl ist in Deutschland nur wahlberechtigt, wer die türkische Staatsbürgerschaft hat. Das sind nur 1,5 Millionen der 2,9 Millionen. Es ist davon auszugehen, dass die Hälfe der türkischstämmigen Menschen, die ihre türkische Staatsbürgerschaft abgelegt haben, das Wahlverhalten wesentlich weniger „konservativ“ sein dürfte. Gerade diejenigen, die ihre türkische Staatsbürgerschaft behalten, neigen wohl statistisch signifikant stärker zum Nationalismus als diejenigen, die ihre Staatsbürgerschaft abgegeben haben.

Kurzum: Dein Vergleich geht einfach mal völlig daneben.

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Ist es für dich schon Ausgrenzung, wenn man kritische Diskussionen zu bestimmten Aspekten einer Religion führt? Wenn sich jemand ausgegrenzt fühlt, weil ich kritisiere, dass es eine Sünde sein soll, wenn sich „Frauen wie Männer und Männer wie Frauen“ verhalten, dann ist das erstmal nicht mein Problem. Und man sollte bestimmt kein Verständnis haben, wenn sich der so kritisierte anschließend radikalisiert und Gewalt anwendet.
Ich weiß gar nicht, mit wie vielen Christen ich über strukturellen sexuellen Missbrauch in der Kirche oder patriarchale Strukuren ebendort gestritten habe.
Sollte ich als Atheist solche Dinge nicht mehr ansprechen, aus Angst, Christen in die Radikalisierung zu treiben? Sowas muss angesprochen werden, und zwar nicht nur von AFDlern und Rechtsextremisten. In diesem Bereich hat die politische Linke in den letzten 20 Jahren komplett versagt. Religionskritik war mal ein genuin linkes Thema.

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Also wählen rund zwei Drittel der Hälfte der türkischstämmigen Deutschen die AKP, was netto dann etwa dem Niveau der AfD entspricht. Die AKP ist rechtspopulistisch und neoosmanistisch, Erdogan ein Autokraft der politische Gegner verfolgt und Fortschritte der laiziszischen Bewegung wieder zurückdreht. Da ist eine Koalition mit der MHP wohl nur das icing on the cake. Die AKP ist eher die AfD und nicht die CDU/CSU und die MHP wohl eher der 3. Weg.

„Bitte gehen Sie weiter, hier gibt es nichts zu sehen“.

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Eine weitere Besonderheit der türkischstämmigen Community in Deutschland ist noch deren Schichtzusammensetzung. Der Psychologieprofessor Haci Halil Uslucan von der Universität Potsdam hat es beim Deutschlandfunk mal so formuliert: „Man muss im Hinterkopf haben, dass sehr viele Türken der ersten, zweiten Generation aus Unterschichten kommen; über 80, 85 Prozent schätzt die Forschung, und das stückweit sozusagen, ja, nicht vorhandene Bildungskapital auch in die weitere Generation weitergegeben wird.“ Nun hängt aber die Milieuzugehörigkeit durchaus ein Stück weit mit der Schichtzugehörigkeit zusammen:

Allgemein lässt sich sagen: Geringer Gebildete wählen eher rechts. So war der AfD-Wähleranteil bei einfach Gebildeten bei der letzten Bundes- und Europawahl jeweils mindestens doppelt so groß wie bei höher Gebildeten und der Zuspruch zu konservativen Parteien wie der CDU/CSU war anteilig in der ersten Gruppe immerhin ca. 50 % höher (vgl. Infratest Dimap). Das muss man bei der Wahl der AKP zusätzlich in Rechnung stellen.

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