Und beide Seiten haben damit absolut Recht. Es ist auch unsere Entscheidung, ob wir eine Absage als Sieg der Terroristen werten oder als Sieg des Anstands und des Respekts vor den Toten, Verletzten und Leidenden. Es ist völlig verständlich so etwas abzusagen und mit Sicherheit keine Niederlage. Das Framing als Sieg ist doch der Sieg.
Kann ich einerseits verstehen, ich würde die Verantwortung auch nicht übernehmen wollen. Aber andererseits heisst das dann keine offenen Veranstaltungen mehr?
Meine These: weil sie Teil eines im Kern rassistischen Diskurses ist, der such über Jahrzehnte etabliert hat und zum Mainstream geworden ist und der in bestimmten Situationen eskaliert, weil der Rassismus, wie jedes Ressentiment, nach einer vermeintlichen Lösung sucht.
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wieso ein komplexes Sozialproblem differenziert durcharbeiten, wenn man es auch mit dem Rassismus-Hammer erschlagen kann? /s
Sicherheit ist ein Kernbedürfnis eines jeden Menschen, und eine Kernanforderung an die Politik. Der Mensch entwickelt durch viele Einflüsse eine Gefahrenabwägung welche Dinge gefährlich sind, und wo Risiko „dazugehört“. Durch Lebenserfahrung und Erziehung hat man gelernt, dass Straßenverkehr halt ein Grundrisiko mit sich bringt, aber Volksfeste an sich sehr sichere Orte sind. Das subjektive Sicherheitsempfinden wird stark durch Medien beeinflusst. Medien wiederum haben Interesse daran, nicht neutral zu informieren sondern auflagenfördernde Kampagnen zu fahren.
Wenn also Medien solche Attentate aus Eigeninteresse hervorheben, verändert das auf sehr starke Weise das Sicherheitsempfinden der Menschen. Die plötzliche Veränderung der eigenen Sicherheit führt zu einem starken Wunsch der Bürger, dass die Politik hier etwas unternimmt.
Die Politik ist mit den Wahlen gerade für so etwas sehr empfindlich, also gibt es schnell deutliche Maßnahmen.
Rassismus spielt hier sicherliche eine kleine Rolle, aber die großen Faktoren sind doch die Medienwelt und das gmeinschaftliche Sicherheitsempfinden der Gesellschaft, das daraus entsteht.
Würde die Bild Zeitung jeden Tag auf der Titelseite über Verkehrsunfälle berichten, würde sich auch auf diesem Gebiet etwas tun. Aber die Bild hat kein Interesse das zu tun, da Verkehrsunfälle nicht „sexy“ genug sind um die Auflage zu treiben. Und natürlich kommen dann noch die Vorlagen und Agendas der Zeitungsmacher selbst ins Spiel
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Den Verweis auf unterschiedliche Bedürfnisse, Wahrnehmungen und die Rolle der Medien würde ich als Ergänzung verstehe, wie dieser rassistische Diskurs funktioniert. Einen grundlegenden Widerspruch zu meiner These sehe ich darin aber nicht.
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Ich sehe hier Parallelen zum Toleranzparadox. Wenn wir islamische Praktiken kritisieren, die im Kern rassistisch sind, mag das für dich nach Rassismus aussehen, in Wahrheit wird sich aber gegen Rassismus eingesetzt und die Welt zum besseren gewandt.
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Welche „islamischen Praktiken“ meinst du konkret?
Niemand hier will rassistische religiöse Praktiken (z.B. im Hinblick auf Antisemitismus) tolerieren, ich glaube gerade @Flixbus ist der letzte hier, den man dessen verdächtigen könnte.
Also welche „islamischen Praktiken“ sind „im Kern rassistisch“ und werden von uns deiner Meinung nach „toleriert“? Würde mich wirklich mal interessieren.
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Ich würde gerne die Ausführungen von Sineb el Masrar, und auch Lanz, ab 18:30 empfehlen.
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Naja, es ist wieder das typische.
Natürlich hat „Islamismus“ mit „dem Islam“ zu tun, genau so wie „christlicher Extremismus“ etwas mit „dem Christentum“ zu tun hat. Das will denke ich niemand bestreiten, weil es selbstevident ist. „Islamismus“ ist eine extremistisch-übersteigerte Variante „des Islam“.
Wogegen ich und andere Argumentieren ist aber eben diese Gleichsetzung von „Islam“ und „Islamismus“, die man auch hier im Thread sehen kann. Das geht eben gar nicht. Ich sage nicht, dass beides nichts miteinander zu tun hätte.
Die zentrale Frage ist in der Tat:
Wie können wir liberale Muslime und ihre Auslegungen des Islam stärken und extreme Auslegungen schwächen? Das tun wir kaum, indem wir alle Muslime generell an den Pranger stellen, sondern das tun wir, indem wir konsequent gegen bestimmte religiöse Praktiken vorgehen, die nicht mit unseren Werten vereinbar sind (z.B. Zwangsverheitratung, Kinderehen, Ehrenmorde, Genitalverstümmlung). Aber das tun wir bereits - all das sind bereits Straftaten mit teilweise erheblichen Strafandrohungen.
Daneben müssten wir liberale muslimische Gemeinden noch deutlich stärker fördern und unterstützen - und solche Gemeinden, die Extremismus predigen (wie die „blaue Moschee“ in Hamburg oder diverse salafistische Vereine) weiterhin konsequent verbieten. Ich bin absolut dafür, Salafisten und andere Extremisten mit dem vollen Arsenal des Rechtsstaates anzugehen.
Aber natürlich wird es immer Gemeinden geben, die sich am gerade noch zulässigen Rande der Meinungsfreiheit bewegen werden - die gibt’s bei den Christen nebenbei auch. Und die stellen uns natürlich vor eine Herausforderung. Aber so ist das mit der Rechtsstaatlichkeit…
Schön wärs, die Genitalverstümmelung von männlichen Kindern ist explizit erlaubt.
„Das macht islamisches Leben in Deutschland unmöglich“, ja wenn man das esoterische Hobby nun so gar nicht ausüben kann ohne an kleinen Jungs rumzuschneiden, hat es vielleicht keinen Platz mehr in der modernen, zivilisierten Welt (Und ja, ich weiß dass das Judentum das auch so betreibt. Gleiche Antwort).
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Erstmal muss man differenzieren. Ja, eine Beschneidung bei männlichen Kindern ohne medizinische Indiktation erscheint mir auch zuhöchst fragwürdig, aber es ist keineswegs gleichzusetzen mit der Genitalverstümmlung von Mädchen und Frauen. Eine Beschneidung hat in der Regel keine ähnlich schwerwiegenden negativen Folgen, eine weibliche Genitalverstümmlung hingegen zeichnet die betroffenen Personen für’s Leben, und zwar ausgesprochen schwerwiegend. Es ist wirklich nicht gleichzusetzen.
Es sind nicht nur Juden und Moslems. In den USA ist die Beschneidung männlicher Kinder auch in der gesamtgesellschaft weit verbreitet. Dort werden heute immer noch fast 60% der männlichen Neugeborenen beschnitten, und das sind bei weitem nicht alles Moslems und Juden. Gerade im deutsch-christlich geprägten mittleren Westen beträgt die Quote bei Beschneidungen in den USA 75%.
Grundsätzlich hätte ich nichts gegen ein Beschneidungsverbot von Kleinstkindern ohne medizinische Indikation, aber zum Einen halte ich das nicht für politisch durchsetzbar („jüdische Kultur“ in Deutschland mit einem Verbot einzuschränken wird in jedem Fall zu einem massiven Aufschrei führen, was historisch nachvollziehbar ist!), zum anderen müsste ein derartiges Verbot mindestens auf EU-Ebene kommen, weil sonst der Weg in’s Ausland derart einfach und kurz ist, dass diese Behandlungen dann eben standardmäßig in den Nachbarländern stattfinden würden.
Der Schaden durch Beschneidungen bei Jungen ist auch so gering, dass man argumentieren könnte, dass ein Verbot auch ein unverhältnismäßiger Eingriff in die Religionsfreiheit sei. Ich würde das so nicht argumentieren (weil die tatsächlichen Schäden tatsächlich sehr umstritten sind und ich der Religionsfreiheit keine so starken Sonderrechte zubillige, wie es leider Praxis ist…), aber es wäre definitiv eine vertretbare Position.
Anyways, da die Rede von „religiösen Praktiken, die nicht mit unseren Werten vereinbar sind“ war und die Beschneidung von männlichen Kindern explizit durch den Gesetzgeber parteiübergreifend 2012 „legalisiert“ wurde, ist schon definitorisch klar, dass der Fall männlicher Beschneidungen nicht in diese Aufzählung passt, weil sie offensichtlich zumindest mit den Werten der im Bundestag vertretenen Parteien (und damit legitimiert vom Wähler) zu vereinbaren scheint (was auch immer man davon halten mag, steht auf einem anderen Blatt!).
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Die USA ist ja wohl das denkbar schlechteste Beispiel, wenn es um körperliche und sexuelle Selbstbestimmung von Menschen geht. Ich darf daran erinnern, dass der Supreme-Court vor ein paar Monaten das Recht auf Abtreibung abgeschafft hat! Von den USA kann man in der Hinsicht nur lernen, wie man es nicht macht.
Es ist auch noch nicht so lange her, dass der Bundestag die Vergewaltigung in der Ehe als Verbrechen bewertet hat, oder die Gleichgeschlechtliche Ehe erlaubt wurde. Nur weil wir das schon immer so gemacht haben und der Bundestag das billigt, heißt es nicht, dass es richtig ist oder es in Zukunft nicht als weiterer Schandfleck der Geschichte gilt.
Die medizinische Indikation ist nach heutiger Lehrmeinung in den allerwenigsten Fällen gegeben. Es wäre schon viel gewonnen, wenn die Praktik in Deutschland nicht mehr vorgenommen wird.
In Deutschland ist weibliche Genitalverstümmelung seit 2013 verboten, Mädchen dafür ins Ausland zu bringen, ebenfalls. Es drohen bis zu 15 Jahre Haft und der Entzug der Aufenthaltserlaubnis. Wenn ein Arzt im Rahmen der Kindervorsorgeuntersuchung eine Genitalverstümmelung erkennt, muss er diese anzeigen. So könnte also auch bei Jungen verfahren werden.
Gerade bei Babys und Kleinkindern finde ich diese Geschlechtertrennung übrigens gestrig. Bereits in diesem Alter werden Jungen von der Gesellschaft anders behandelt als Mädchen. Mit der Absegnung der Genitalverstümmelung zementiert man diese Geschlechterstereotype.
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Die Unverhältnismäßigkeit der Rechtsgüter („Recht des Ehemanns aus der Ehe“ und „Recht der Frau, nicht vergewaltigt zu werden“) war in diesem Fall ungleich höher als im Fall der Beschneidung von Jungen. Aber nochmal: Ich wäre durchaus nicht dagegen, die Beschneidung von Jungen ohne medizinische Indikation zu verbieten. Es ist nicht so, dass wir in dem Thema einen maßgeblichen Dissenz hätten.
Die Meinungsverschiedenheit besteht letztlich in der Frage, ob die Praktik, die wir beide ablehnen, gerechtfertigt werden kann. Und hier sage ich eben: Nach der aktuellen Rechtsauffassung lautet die Antwort ganz klar „Ja“, dass man diese Rechtsauffassung ändern kann, ist klar.
Eine Ungleichbehandlung auf Grund unterschiedlicher körperlicher Voraussetzungen ist doch wohl wirklich nichts, was man kritisieren kann. Hier gilt der klassische Gleichheitsgrundsatz: „Gleiches ist gleich zu behandeln, aber Ungleiches muss auch Ungleich behandelt werden!“. Also natürlich sind bestimmte Ungleichbehandlungen zwischen „neugeborenen Jungen“ und „neugeborenen Mädchen“ im Hinblick auf die Bescheidung unproblematisch, wenn nachgewiesen ist, dass die Beschneidung von Mädchen zu erheblich stärkeren Belastungen führt als es bei der Beschneidung von Jungen der Fall ist.
Nochmal: Ich bin selbst gegen eine Beschneidung von nicht-einwilligungsfähigen Kindern aus religiösen oder gar ästhetischen Gründen. Trotzdem erkenne ich an, dass diese Beschneidung bei Mädchen wegen der damit verbundenen Folgen ein Verbrechen ist (moralisch wie rechtlich!), während die Beschneidung von Jungen aktuell legal ist und auch nach einem etwaigen Verbot vermutlich maximal als Vergehen bestraft werden würde, einfach, weil die nachgewiesenen Konsequenzen keine Einstufung als „Verbrechen“ rechtfertigen würden.
Also nochmal: Ich bin auch gegen Beschneidungen von Jungen, aber diese mit Genitalverstümmlung bei Mädchen gleichzusetzen widerspricht einfach allen Fakten und jeder Verhältnismäßigkeit. Man kann beides ablehnen, aber durchaus in unterschiedlichem Ausmaß aus unterschiedlichen Erwägungen.
Und ganz im Ernst:
Wären es nur die Juden (oder weiße Deutsche), die ihre Jungen beschneiden würden, wage ich sehr zu bezweifeln, dass wir diese Diskussion überhaupt führen würden… dieses krampfhafte Gleichsetzen mit weiblicher Genitalverstümmlung wirkt auf mich schon so, als wollte man dieses Thema unbedingt instrumentalisieren…
Ich weiß nicht ob du das ganze Interview gehört hast, aber die zentralen Punkte waren:
- Es handelt sich beim Islamismus in unserer Gesellschaft nicht um Einzelfälle oder eine Randbewegung
- Wir importieren Islamisten in aller Regel nicht, sondern findet die Radikalisierung hier statt
- Islamsisten und Salafisten haben in islamischen Staaten einen schweren Stand, daher kommen sie nach Europa um unsere libertäre weiche Flanke auszunutzen
- Einige ‚Schutzsuchende‘, die in den 80er und 90er Jahren zu uns kamen, waren Anhänger der radikalen Muslimbruderschaft, die wegen genau dieses Anhängertums in ihrer Heimat politisch verfolgt wurden. Bei uns erhalten sie ‚Schutz‘ (kann man sich nicht ausdenken)
- Der Islamismus wird im Wesentlichen aus Katar und der Türkei gesteuert, befördert und bei uns, in Frankreich oder UK aktiv gezüchtet
Indem jegliche Geld- und Einflussströme aus Katar und der Türkei gekappt werden, die DiTiB auf die rote Liste gesetzt und Al Jazeera verboten wird. Bestimmte Vereine und Moscheen, die dort ihren Träger haben, werden erstmal dicht gemacht.
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Diese zentralen Punkte bestreitet glaube ich niemand. Wobei ich in Anbetracht von 27.800 Islamisten unter 5.6 Millionen Muslimen doch von einer „Randbewegung“ sprechen würde. Aber eben eine sehr laute, die es oft in die Medien schafft. Das ist eben immer so - die 35 Millionen Deutschen, die Computerspiele spielen, kommen eben nicht so oft in die Nachrichten wie die 3 Amokläufer, die vorher Computerspiele gespielt haben. Das ist ein ganz normalen Phänomen, das wir in allen Bereichen beobachten können.
(Das heißt übrigens nicht, dass der Großteil der 5.6 Mio Muslime in Deutschland nicht ausgesprochen Konservativ sei und einige davon vielleicht auch Islamismus bis zu einem bestimmten Grad tolerieren… aber wie gesagt, das gilt für alle Religionen und ihre Extremisten)
Es bestreitet auch niemand, dass Islamisten und generell Extremisten in freien Gesellschaften natürlich mehr Möglichkeiten haben als in sehr strikten Gesellschaften. Das ist der Preis der Freiheit. Unser System basiert darauf, dass die Gesellschaft sich hier ein Stück weit selbst reguliert und nicht der Staat alles überwacht. Mit allen Vor- und Nachteilen.
Alle diese Maßnahmen müssen in einem Rechtsstaat aber eben auch verhältnismäßig sein.
Ein Al-Jazeera-Verbot z.B. ist nur schwer denkbar, denn der absolute Großteil von allem, was auf Al-Jazeera läuft, hat zwar einen gewissen Bias, ist aber eben nicht blatant extremistisch. Sowas muss eine Demokratie aushalten. Wenn wir hier mit Verboten anfangen sind wir ganz schnell bei der totalen Zensur. Und wozu? Um eine Handvoll Todesfälle durch Islamismus im Jahr zu verhindern? Sorry, aber es geht hier einfach um verdammt niedrige Zahlen - würden wir derartig schwerwiegende Verbote wegen anderen Dingen zulassen, die zu eine Handvoll Todesfällen im Jahr führen, würden wir sehr schnell im totalen Verbotsstaat leben. Und nein, das heißt nicht, dass ich Islamismus verharmlose - ich werbe lediglich für einen realistischen Blick auf das Ausmaß des Problems, denn die „wahrgenommene Gefahr“ ist einfach eine Million Mal größer als die „tatsächliche Gefahr“. Das heißt ausdrücklich nicht, nichts gegen Islamismus zu tun, sondern es heißt, verhältnismäßige Maßnahmen zu treffen, die möglichst wenig Kollateralschäden anrichten.
Abgesehen davon dürfen wir uns, wenn wir alle Geld- und Einflussströme auf Katar und der Türkei verbieten, auch nicht wundern, wenn unsere Goethe-Institute und ähnliche Einrichtungen im Ausland ebenfalls verboten werden. Ja, Staaten verbreiten ihre Ideologien im Ausland über von ihnen fianzierte Organisationen. Das trifft auch auf uns zu, wenngleich unsere Ideologie (Demokratie, Menschenrechte) natürlich aus unserer Sicht „überlegen“ ist, was Katar oder Russland natürlich ganz anders sehen wird.
Zudem ist es sehr zu bezweifeln, dass ein Vorgehen gegen DITIB, Katar, die Türkei oder Al-Jazeera zu weniger Indoktrination führt, sondern eher im Gegenteil muss befürchtet werden, dass das die Radikalisierung eher anheizen könnte.
Was hier gefordert wird, ist ein Vorschlaghammer, um einen Nagel in die Wand zu schlagen. Vielleicht klappt es, vielleicht reißt man damit auch die ganze Wand ein. In jedem Fall ist es nicht das ideale Werkzeug.
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Das Klima in Deutschland betreffend Migration verschlechtert sich aktuell so massiv, dass sogar Menschen, die schon lange hier wohnen oder hier geboren sind, darüber nachdenken auszuwandern.
Die Gesellschaft bewegt sich in eine ausländerfeindliche Richtung (oder die Hemmungen, lange vorhandene rassistische Ressentiments rauszulassen, nehmen ab). Es ist absolut erschreckend. Eigentlich wollte ich nach Deutschland zurückziehen. Mittlerweile bin ich nicht mehr sicher. Das ist alles wirklich katastrophal. Eine so unglaubliche Menschenfeindlichkeit.
Eine überzogene, aufgeregte Debatte bei friedlichen Klimaaktivisten und bei islamistischen Einzeltaten, vor denen man sich nicht wirklich schützen kann (auch mit einem Kugelschreiber kann man jemanden tödlich verletzen, glaube ich), während der offen zur Schau gestellte Rechtsextremismus (nebst Straftaten) nicht verfolgt wird und rechtsextremistische Morde wie NSU oder Hanau nicht gut aufgeklärt werden.
Letztlich sind sich Rechtsextremisten und Islamisten ziemlich ähnlich. Der Rechtsstaat muss beide verfolgen. Aber es ist einfach falsch, wegen einiger weniger Islamisten Migration und Flüchtlinge immer im gleichen Atemzug zu nennen und so negativ zu framen. Wenn der CDU-Chef von „Notlage“ spricht, ist das so unglaublich gefährlich. Es war ein einzelner Attentäter, der wahllos um sich gestochen hat. Das ist keine Notlage. Was für ein Quatsch.
In Deutschland wird einiges zusammenbrechen, wenn es so weitergeht, wenn weiter so gegen Migranten gehetzt wird. Mir macht das Angst. Und ich kann mir vorstellen, wie viel Angst selbst Deutsche mit internationalen Wurzeln, denen man diese ansieht, haben. Selbst in meine Familie gibt es Menschen mit afrikanischem Elternteil. Es ist so beängstigend. Gestern gab es nicht nur schlimme Ansprachen von Höcke, sondern auch Videos mit „Sieg heil“ rufenden Leuten mit Hitlergruß. Wirklich schockierend. Wo ist die Polizei in solchen Fällen? Vermutlich gerade mit friedlichen Klimaklebern beschäftigt…
Wir haben allerdings in Deutschland kein Problem mit einigen wenigen Islamisten, sondern es gibt eine riesige islamistische Szene in Deutschland. Man darf Islamismus nicht einengen auf die relativ wenigen islamistischen Gewalttäter oder Terroristen. Das Problem ist der legalistische Islamismus. Man sollte dringend liberalen, säkularer Muslimen wie z.B. Sineb el Masrar, Gülen Balci oder Eren Güvercin zuhören, die genau davor warnen.
Wir haben islamistische Organisationen wie die DITIB (verlängerte Arm Erdogans),
Zentralrat der Muslime (wo das IZH, also die Blaue Moschee in Hamburg und somit der verlängerte Arm des Iran organisiert war), das Islamische Zentrum Solingen, in das der Attentäter von Solingen gegangen ist (man kann sich die verhetzenden Predigen dieser Moschee sogar auf YouTube anhören, einfach nach IZ Solingen suchen),
seit dem 07.10.2023 haben sich auf TikTok wahrscheinlich hunderttausende Jugendliche radikalisiert bei irgendwelchen islamistischen Predigern u.s.w…
Beim Rechtsradikalismus schaut man ja auch nicht nur auf die relativ wenigen terroristischen Anschläge, sondern auf die gefährlichen Strukturen dahinter (seien es Schnellroda, Reichsbürger, Querdenker, verschiedene Parteien u.s.w.)
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Laut bpb gibt es knapp 28.000 „Angehörige der islamistischen Szene“. Davon dürfte aber nur ein Teil gewaltbereit sein. Z.B. unter den „Salafisten“ gibt es auch explizit nicht gewalttätige Strömungen (die aber trotzdem eine religiös-politische Agenda verfolgen, dies aber durch Mission verwirklichen wollen).
Zum Vergleich, es gibt schätzungsweise 38.000 Rechtsextremisten in Deutschland (einige davon inzwischen mit Landtagswahlgewinner-Status), von denen 14.000 als „Gewaltorientiert“ beschrieben werden.
Das soll das Problem nicht Kleinreden. Aber als „Riesige“ Szene im Kontext anderer extremistischer Strömungen in Deutschland lassen sich die Islamisten auch nicht bezeichnen.
Mit deinem Hinweis auf die gefährlichen Strukturen hast du natürlich recht. Ich würde aber dringend raten, sich auch auf die Bekämpfung dieser Strukturen zu konzentrieren (und auf die (Re-)Integration marginaler Angehöriger der Szene). Und zum kern dieser Strukturen gehören wahrscheinlich nur eine hohe dreistellige bis niedrige vierstellige Zahl Personen.
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Podcastempfehlung: Schweigen ist Zustimmung
Vor allem Patrick Breitenbachs Einordnungen und die Ausschnitte von Migrationsexperte Hein de Haas und Kriegsreporter Konstantin Flemig sind sehr hörenswert und vor allem auf der Metaebene erhellend.
Da bist du sehr optimistisch. Alleine in Hamburg sind 2300 problemlos aktivierbar, wenn es um die offenen Forderungen des legalistischen Islamismus geht:
Ich habe die Demo damals beobachtet, da war nichts mehr mit liberaler Demokratie, zumal die Aktivierung auch in anderen Städten problemlos möglich war.
Durch die Moscheen und sozialen Medien kann das Gedankengut übrigens ungehindert verbreitet werden.
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