Damit hast du den Zusammenhang zu meiner Aussage, zumindest sofern du auch weiter liest und nicht an der Stelle aufhörst wo du meinst alls zum Skandal zu wissen.
Oder eben auch zu dem Schluss kommen, dass du für manche Menschen andere Maßstäbe ansetzt, wenn dir danach ist.
Grossartiges Statement.
Dem ist nichts hinzuzufügen.
Lediglich in den Punkt Glaubwürdigkeit der Frauen bzgl sexualisierter Gewalt würde ich noch drastischer formuliert haben. Man hat den Frauen einen Bärendienst erwiesen. Man wird in Zukunft keiner Frau mehr so ohne weiteres glauben. Das ist hochgradig problematisch. Das nur für die Klickzahlen des „Spiegel“.
Ich habe nach über 30 Jahren mein Spiegel-Abo gekündigt. Dann würde ich schon lieber die Bild lesen, wobei mir auch das nicht passiert
@Olaf.K Darf ich mal fragen, was dich eigentlich so sehr stört? Es gibt ganz wenige Menschen auf der Welt, die jemals in Lindemanns Situation sein könnten. Also ist es ja wahrscheinlich nicht so, dass du Angst hast, dass dir das gleiche passieren könnte, oder?
Bezogen auf deine Aussage zu MeToo:
Kann es sein, dass es eigentlich um eine große Unsicherheit mit sich verändernden Normen geht? Was darf Mann eigentlich noch? Habe ich mich vielleicht selbst schon einmal so verhalten, dass ich eine Machtposition - die ich vielleicht gar nie wollte und nicht bemerkt habe - wissentlich oder unwissentlich ausgenutzt habe?
Das könnte ich gut nachvollziehen.
Deine Aussage war, es ginge bei Lindemann nicht um Verhalten gegenüber Minderjährigen. Der Artikel sagt: Es geht bei Lindemann um Verhalten gegenüber Minderjährigen (sind ja nicht die einzigen Berichte zu Rammstein, wo es um Minderjährige geht). Man muss nicht mal skandalisieren, um unrichtige Aussagen zu korrigieren.
Andererseits könnte ich schon verstehen, warum man den Überblick über deine Aussagen verlieren könnte. In gefühlt 3000 Beiträgen hast du jetzt immer wieder in einer Mischung aus Aggressivität und Herumgejammer wilde Anschuldigungen und Thesen in den Raum geworfen und mit grober Kelle auf alles draufgeschlagen, was dir auch nur ansatzweise widersprochen hat. Ich könnte deine Position ehrlich gesagt auch nicht anders widergeben als: Meine Schwester hat aber gesagt, das kann alles gar nicht sein. Und dann halt noch einige sehr unappetitliche Aussagen a la „Sie ist betrunken in ein Absperrgitter gefallen“ und „Männer leiden ganz schlimm unter MeToo“. Nicht ein Hauch von Empathie für die - und sei es mutmaßlichen - Opfer sexuellen Missbrauchs. Man wundert sich nach der Lektüre dieses Threads überhaupt nicht mehr, dass in diesem Forum kaum Frauen schreiben.
Ich habe mittlerweile verstanden, dass die Eröffnung des Threads einzig und allein auf Veröffentlichungen zweifelhafter Verdachtsfälle zielte.
Was dabei übersehen wird: Die betroffenen Frauen werden - wenn auch eventuell ungewollt - als (Zitat) „angebliche Opfer“ und „Lügnerinnen“ dargestellt.
Und das finde ich ganz persönlich nicht akzeptabel. Man könnte es auch Täter-Opfer-Unkehr nennen, aber das impliziert zu sehr, dass eine strafrechtlich relevante „Tat“ nachgewiesen sein muss.
Mir geht es in erster Linie um die jungen Frauen, nicht um den Spiegel. Wer darauf verweist, dass sie erwachsen seien (sind sie es wirklich alle?), macht es sich zu einfach.
Bisher ist es ja in diesem Thread nur eine These, dass eine „Hexenjagd“, also laut Duden eine „unbarmherzige, meist unrechtmäßige Verfolgung und Verurteilung von Menschen“ stattgefunden hat. Das ist somit noch lange keine Tatsache. Tatsache ist, dass diverse Vorwürfe gegen die Band und ihre Mitarbeiter:innen erhoben wurde, zum Teil von Betroffenen, zum Teil von Journalist:innen. Die Band ist rechtlich dagegen vorgegangen und ließ einen Teil dieser Vorwürfe gerichtlich untersagen, andere Teile bestätigte das Gericht aber oder stufte sie zumindest als zulässige Meinungsäußerung ein. Das ist aber etwas komplett anderes als eine „Hexenjagd“.
Dass auch Medien wie der Spiegel inzwischen Clickbait-Journalismus betreiben, gehört auch zur traurigen Wahrheit. Aber das ist weder auf den Spiegel noch auf dieses Thema beschränkt und macht angesichts der fraglichen Vorwürfe die stattfefundene Berichterstattung nicht per se verwerflich. Interessant wäre doch mal zu hören, wie denn Deiner Meinung das aussehen würde, was Du hier „berichten“ nennst.
Darüber hinaus scheint es mir um grundsätzlich unterschiedliche Verständnisse von Macht und Machtbeziehungen zu gehen. Auf der einen Seite steht, etwas überspitzt formuliert, die Annahme, dass wir es in der Gesellschaft mit einem Aufeinandertreffen formal gleichberechtigter Menschen (ich rede hier von Erwachsenen) haben, die über einen freien Willen verfügen und dafür für ihre Handlungen allein selbst verantwortlich sind. Auf der anderen Seite steht eine Sichtweise, die Menschen als soziale Wesen versteht, die miteinander in Kontakt und Ausstausch stehen. Diese Kontakte sind dabei stets von gesellschaftlichen Machtverhältnissen durchzogen (etwa aufgrund von Merkmalen wie Alter, Geschlecht, Beruf, Hautfarbe, Staatsangehörigkeit etc.). Daher stellt sich zwangsläufig die Frage, wie sich diese Machtverhältnisse in einer konkreten sozialen Sitation auswirken. Dabei geht es explizit nicht darum, bestimmten Personen die alleinige Macht über andere zuzuschreiben, schon gar nicht in einem bewussten oder gar strategischen Sinn. Es geht eben um ein Machtverhältnis, in dem alle in unterschiedlichem Maße beteiligt sind, von dem Menschen aber auch unterschiedlich profitieren und auf das sie - je nach Situation - unterschiedlich großen Einfluss haben - sei es im eigenen Verhalten, in der Wahrnehmung anderer, im eigenen Umgang mit ihnen oder in der Reflexion der Situation und des eigenen Verhaltens. Das vielleicht als Hintergrund für alle, die verstehen wollen, worauf sich meine vorherigen Ausführungen bezogen.
Oh das lässt sich ziemlich einfach Zusammenfassen:
Man hat auf der einen Seite die Anschuldigungen gegen Lindemann
Und auf die andere Seite schaut man nicht.
Nun wie würdest du denn sonst die berichtenden Frauen umschreiben?
Mutmaßliches Opfer ist für dich schon „Täter-Opfer-Umkehr“
Mutmaßlicher Täter ist ja aber nicht Täter
Oder doch?
Manchmal ist es aber erstmal so einfach.
Man kann wie Shelby darüber berichten, dass man eine Situation bedrohlich fand. Dann kann man darüber sinnieren warum und ob oder wie man das abstellen kann (auch von Seiten der Band)
Oder man kann nebulös von gesonderter Verantwortung einzelner fabulieren ohne genau ausdrücken zu können was man eigentlich von ihnen anstelle erwartet.
Auch diese Nachfragen wurden wie alle anderen von mir mit lautem Schweigen beantwortet.
Ich frage mich wirklich langsam, ob Du nicht genau lesen willst oder kannst. Die Formulierung „angebliches Opfer“ hat doch eine ganz andere Konnotation als die Formulierung „mutmaßliches Opfer“ - erst Recht in Kombination mit der Formulierung „als Lügnerinnen geoutet“.
Ich sehe da keine Fragen, sondern nur scheinbare Gewissheiten und falsche Behauptungen darüber, was andere angeblich gesagt haben sollen.
Mir scheint die Diskussion nicht mehr zielführend. Sollen wir sie schließen?
Shelby hat nicht über bedrohliche Situationen berichtet, sondern davon, dass sie ohne Transparenz T.L. „zugeführt“ wurde, dann Sex mit Till Lindemann abgelehnt hatte, woraufhin er extrem wütend gewesen sei. Am nächsten Tag erwachte sie mit großem Unwohlsein und großen blauen Flecken.
Kayla berichtete über die durchchoreografierte bedrohliche Situation.
?
Noch für die, die es interessiert, eine Einordnung:
https://open.spotify.com/episode/6jtKijF5QQQ9zOjlRBzzN9?si=hg_FkyqNQs-jipzK6y2SkQ
Gestellt an Margarete ohne Antwort
Gestellt an dich ohne Antwort.
Ebenfalls an dich, es kam die ausweichende Antwort: mach ich ja nicht.
Nicht von mir aber auch nur nebulös mit „sozialere Stellung“ beantwortet.
Unbeantwortet
Sogar 2 mal an dich gestellt und 0 mal beantwortet
Wie gesagt, auf Rückfragen die kritisch zum Skandal sind: lautes schweigen.
Mmm, irgendwie authentisch, dass die Vorwürfe nicht stimmen.
Antwort z.B.:
Soweit ich weiß, wurde nur die KO-Tropfen-Behauptung als nicht nachgewiesen eingestuft.
Ich weiß nicht, ob das so ist, aber warum sollte das eine Rolle spielen?
Vielleicht macht das eher ein neues Thema auf, aber mir kommt dieser Thread inzwischen ganz schön feindselig vor. Vor Kurzem gab es ein Interview im SZ Magazin mit Reto U. Schneider über das Streiten und wie man es konstruktiv machen kann, das ich sehr empfehle (Ja, leider Paywall. Wen es mehr interessiert, kann sich gerne per PN an mich wenden, dann kann ich dort etwas mehr zitieren 
): Wie streitet man konstruktiv? - SZ Magazin
Auf die Frage, wie man ein gutes Streitgespräch führen kann, antwortet Schneider
Für mich gehören zwei Dinge dazu. Das eine ist, über Denkfehler Bescheid zu wissen. Bestimmte Trugschlüsse, die einem immer wieder begegnen, sollte man kennen. Zum Beispiel sehen wir Zusammenhänge, wo es keine gibt, überschätzen unser Wissen und sind überzeugt, dass unsere Meinungen das Resultat einer nüchternen Beurteilung von Fakten sind. Dabei ist es oft umgekehrt: Wir haben eine Meinung, lange bevor wir die Fakten kennen, und suchen uns im Nachhinein die passenden Fakten aus.
Der aber für mich und vielleicht für diese Diskussion oder das ganze Forum (es beschweren sich gefühlt immer mehr Menschen über den Diskussionsstil) viel relevantere Teil ist der folgende:
Und der zweite Punkt?
Der ist viel schwieriger: Man muss akzeptieren, dass wohlmeinende, intelligente und anständige Menschen bei Themen, die einem wichtig sind, anderer Meinung sein können.
Mir persönlich fällt das seitdem immer wieder ein, wenn ich über mir wichtige Dinge mit anderen streite. Vielleicht geht’s ja dem einen oder der anderen hier ähnlich. 
OK, jetzt ist es endlich raus: Der ganze Thread ist nur dazu da, damit niemand Olafs Fragen beantwortet. Sind wir dann hier fertig oder kommt noch irgendwas Substanzielles?
Das ist der Punkt auf den ich hinaus will.
Du hast irgendwelche nicht näher zu definierende Vorstellung wie er sich hätte äußern sollen.
Heißt auch die Wahrscheinlichkeit für das Eintreffen deiner Erwartung liegt irgendwo bei null, sofern sich nicht alles als wahr herausstellt.
Mit der Einstellung in Berlin sind alle strafrechtlichen Vorwürfe als nicht nachgewiesen eingestuft.
Was bleibt ist das zu Tage fördern intimer Details aus dem Privatleben eines Stars zur Belustigung des Publikums und der Versuch zu beweisen dass Lindemann ein böser Mensch sei.
Weil es ein Spotlight darauf wirft wie die deutschen Medien das Thema aufgebauscht und skandalisiert haben.
In den anderen Ländern wo Rammstein aktiv und erfolgreich ist hat es das Thema als Randnotiz in die Printmedien geschafft, aber auch nur als quasi Zitat deutscher Quellen. Im übrigen war es den dortigen Medien keinen Aufschrei wert.
So kann man sich natürlich auch um Antworten drücken.
Das sehe ich anders.
Das Castingsystem von Lindemann ist sicher kein intimes Privatleben.
Aber offenbar interessieren dich die anscheinend zahlreichen Opfer nicht.
https://www.ndr.de/kultur/musik/Vorwuerfe-gegen-Rammstein-Worum-gehts,rammstein172.html
Und hier eine Einschätzung aus der Schweiz, warum sich Opfer nicht trauen, Täter anzuzeigen. Scham. Und ich würde noch hinzufügen: Angst vor dem mächtigen Rammstein-System.
https://www.srf.ch/kultur/gesellschaft-religion/eingestelltes-verfahren-warum-hat-gegen-till-lindemann-niemand-klage-eingereicht
Das sehe ich in einem anonymen Politikforum als schwierig an.
Natürlich gibt es Themen, die einem wichtig sind.
Ich z. B. verdiene, wie viele hier, überdurchschnittlich und zahle dementsprechend auch überdurchschnittlich Steuern (erst recht als kinderloser Single). Wenn ich nun aber in politischen Diskussionen meine Position vertrete („Steuern runter“) bringt das keinen weiter, da die politische Diskussion das Gesamtbild im Auge behalten muss.
In einem anonymen Forum kommt erschwerend hinzu, dass du den Gegenüber und seinen Hintergrund gar nicht kennst. Du kannst also gar nicht einordnen aus welchem persönlichen Hintergrund heraus dieses Thema besonders wichtig ist.
Im englischen Parlament beginnt der Redner seine Rede, indem er auflistet, in welchen persönlichen Verbindungen er zum Thema steht und warum er befangen sein könnte. Das könnte man hier natürlich auch einführen. Oder man versucht seine persönliche Sichtweise etwas zurückzunehmen, über den Tellerrand zu blicken, auch die andere Seite zu verstehen und vielleicht sogar sich selbst weiterzuentwickeln.
Finde ich gut. Vielleicht könnte das ja einer der Mods auslagern …
Achso welche strafrechtlich relevanten Vorwürfe siehst du denn als erwiesen oder wenigstens beweisbar an?
Oh darum geht es mir gar nicht, sondern um den Artikel um die 15 jährige.
Die Frage die sich auch noch stellt ob es wirklich Lindemann war der sich das Castingsystem ausgedacht/gewünscht hat oder ob es da mehrere Nutznießer gab.
Auch hier, wenn es Opfer gibt, gibt es Täter. Damit implizierst du, dass dich das Strafrecht (und damit auch die Unschuldsvermutung) gar nicht interessiert.
Hier gehts als erstes mal um strafrechtliche Vorwürfe gegen Flake, die sich aufgrund des zeitlichen Abstands wohl weder be- noch widerlegen lassen.
Interessant finde ich:
„Laut des vom Direktor des Instituts, Herrn Prof. Dr. Markus Rothschild, erstellten Gutachtens legen die Aufnahmen ein Unfallgeschehen ohne Fremdeinwirkung als wahrscheinlichste Ursache nahe, so die Pressemitteilung.“
Aber das hat sich für mich in diesem thread sowieso herauskristallisiert, dass man alles was nicht zu den Vorwürfen passt ignoriert, denn ess muss ja Opfer und damit Täter geben.
"SRF: Das Verfahren der Berliner Staatsanwaltschaft ist eingestellt. Bedeutet das, dass der mutmassliche Täter unschuldig ist?
Miriam Suter: Aus juristischer Sicht schon, weil es gar keine Strafanzeige gab. Aber es gibt ja nicht nur die juristische Sicht auf diesen Fall, sondern auch noch die gesellschaftliche."
Da fängt dann auch schon das nächste Problem an. Schon die Antwort: „weil es keine Strafanzeige gab“ impliziert dass er trotzdem schuldig ist.
Was ist dann also die Aussage: „Wir finden nichts beweisbares“ wert?
Wohl gar nichts. Ergo es reicht Anschuldigungen zu erheben um den gesellschaftlichen Schuldspruch zu erwirken, denn wie im Beispiel zuvor: alles was gegen diese Anschuldigungen spricht wird ausgeblendet oder wenigstens für den Vorwurf Täter-Opfer Umkehr genutzt.