Der SPIEGEL gegen Till Lindemann und Luke Mockridge - "Schuldig" bei Verdacht

So steht das da aber nicht:

Damit sagst du, dass der Rockstar noch mehr Verantwortung übernehmen soll.

Ich mach das mal praktisch:

Normal:

  1. Frage: Willst du Sex? Antwort: Ja

Fertig, beide Personen haben ihre persönliche Verantwortung.

Nach dem was du andeutest:
1 Rockstar: willst du Sex?
Fan: Ja
Rockstar: bist du dir sicher?
Fan: ja
Rockstar: ganz sicher dass du es morgen nicht bereust?

U.s.w.

Wie weit soll das gehen, schriftliche Einwilligung des Fans?

Um es mal wirklich am Ende auf die Spitze zu treiben.

Es wirkt am Ende so, als ob man da am liebsten zum Zölibat aufrufen will, damit auch ja nichts hängen bleibt irgendwo, wobei wahrscheinlich dann aich wieder irgendwelche Leute irgendwas zum maulen hätten.

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Damit legst du aber je nach Situation unterschiedliche Maßstäbe an.

Wie soll man da sicher gehen, dass du dir nicht jedesmal einen neuen Maßstab bastelst um jemandem Macht zuzuschreiben?

Der Inhalt von Kaylas Video geht für mich auch völlig in Ordnung. Es ist eine Erlebnisbeschreibung und taugt sehr gut als Warnung, das ist aber nicht dasselbe wie die Medienkampagne die hauptsächlich in Richtung sexueller Übergriffe und strafbarer Handlungen gedeutet hat.

Und jetzt nachdem das nichts geworden ist macht man auch keine sachliche Aufklärung was warum und wieso, sondern gräbt entweder nach dem nächsten Vorwurf oder sucht sich ein neues Thema.

Das wäre mein Punkt den man vielleicht bei der Verdachtsbericherstattung zur Pflicht machen könnte.

Bisher besteht sie ja nur daraus über den Verdacht zu berichten, aber in keinster Weise über die Umstände warum der Verdacht aufgekommen ist und wenn er sich nicht erhärtet darum auch eine Begründung zu haben warum man berichtet hat.

Und im Zusammenhang mit Rammstein deutet sich da an, dass man nur berichtet hat, weil es Rammstein war und nicht irgendeine andere Band.

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Ich hab immer noch nicht verstanden was das Problem an einer blowjob-location unter der Bühne sei soll.

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Warum hat Lindemann selbst nicht Stellung bezogen?

Doch. Gefühle anderer nicht auszunutzen bezieht sich eindeutig auf das eigene handeln.

Es geht eben nicht um eine beliebige 1:1-Interaktion von irgendwelchen Menschen, die sich zufällig treffen. Du ignorierst mal wieder komplett die konkrete Situation, inkl. der „Rekrutierungsräume“.

Wenn für Dich die Alternative zu einem tatsächlich verantwortlichem Handeln nur ein Verzicht auf Sex sein kann, tut mir das ehrlich gesagt sehr leid.

Schon schräg, dass bei diesem Thema aus Deiner Sicht alles immer nur „gebastelt“ wird…

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Kann mich @Veche nur anschließen, möchte den Aspekt unterschiedlicher Erfahrungswelten ergänzen:

Was vielen nicht bewusst ist, dass Freiwilligkeit nicht immer gut erkennbar ist - für beide Seiten. Tendenziell (also nicht im Einzelfall, aber in der Masse) werden Mädchen bis heute eher dazu erzogen, immer brav „ja“ zu sagen, sich eher nicht zu beschweren und Situationen „hinzunehmen“, auch wenn sie sie nicht so angenehm empfinden. Jungs werden dazu angehalten, ihre Meinung laut kundzutun, sich durchzusetzen und auch mal anzuecken. Sie erhalten dafür eher ein Lob.

Ich selbst bin ziemlich selbstbewusst erzogen worden und habe oft den Mund aufgemacht und gesagt, wenn mir was nicht passt. Mir wurde das aber deutlich öfter negativ entgegengehalten als Jungs/Männern um mich herum (in Schule, Uni, Beruf, Hobby etc.). Trotz guter familiärer Voraussetzung, habe ich gelernt, dass es oft klüger ist „ruhig“ zu sein und Dinge hinzunehmen, weil es bei Frauen einfach nicht gut ankommt, „Widerstand zu leisten“ (Mann = meinungsstark, Frau = widerspenstig und anstrengend). Trotzdem fand ich es weiter richtig, selbstbewusst zu sein. Erschreckend stellte ich irgendwann fest, dass ich meinen Neffen viel mehr „durchgehen“ ließ als meinen Nichten. Wenn die Jungs wild und laut waren, war es ok, die Mädels lobte ich tatsächlich häufiger fürs „brav sein“. Diese Strukturen stecken tiefer in uns drin als wir denken.

Ich habe mich beim Fall Lindemann mehrfach gefragt, wie ich wohl mit 19, 20 reagiert hätte, wenn man mich dazu „auserwählt“ hätte meinen Lieblingssänger hinter der Bühne zu treffen. Ich hätte sofort „ja“ gerufen - freiwillig. Ich habe wie die meisten Teenies geschwärmt, mir Treffen ausgemalt, von wilden Knutschereien geträumt. Ein Quickie hinter der Bühne kam dabei eher nicht vor. Was hätte ich also gesagt, wenn es in die Richtung gegangen wäre? Ich hoffe, „Nein“. Sicher bin ich aber nicht.

Freiwillig heißt für mich, dass man in der Situation auch (gefühlt!) die Möglichkeit hat, Nein zu sagen – ohne Konsequenzen zu fürchten (und sei es der „schiefe Blick“ oder „dumme Spruch“). Das ist für viele – vor allem junge – Mädchen eher selten der Fall. Die tun drei Dinge freiwillig und wenn ihnen die vierte nicht mehr behagt, sagen sie aus anerzogener Höflichkeit trotzdem Ja. Dafür muss nicht mal ein Superstar vor ihnen stehen, da reichen auch „normale“ Menschen. Aber bei Stars wird die anerzogene „Unterwürfigkeit“ schneller aktiviert, weil das Gefälle so groß ist, vor allem wenn sie auch noch deutlich älter sind. Und da ist es egal, ob man für den Typen schwärmt, im Zweifel erschwert es das sogar.
(Fortsetzung folgt)

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Kann man dem Rockstar seine Anziehungskraft vorwerfen? Nein. Sollte das strafrechtliche Konsequenzen für den Mann haben, wenn sich Frauen nicht trauen, klar „Nein“ zu sagen? Nein.

Darf man ihnen also nichts vorwerfen? Ich finde: doch. Zum Beispiel ein fehlendes Bewusstsein, dass man auch ein unfreiwilliges „Ja“ bekommen könnte. Oder ein wenig reflektiertes, „Pech gehabt, die sind doch alle volljährig, sollen sie den Mund aufmachen“, ohne zu hinterfragen, wie es dazu kommt und ob man(n) es sich eventuell zu leicht macht.

Und nicht nur „Mann“ sollte das hinterfragen, sondern alle.

Ich würde mir wünschen, dass wir den Aspekt der ungleichen Erziehung bzw. Erfahrung mehr berücksichtigen. Bisher galt „ein Nein ist ein Nein“. Es muss aber auch heißen „ein Ja ist nicht unbedingt ein Ja“. Ich weiß, das macht es mega schwierig. Und es soll auch nicht heißen, dass es keine Freiwilligkeit geben kann (mitnichten!) und auch nicht, dass es Sex nur mit einer schriftlichen Einverständniserklärung geben soll (nein!). Aber der von @veche angesprochene Appell ans Verantwortungsbewusstsein wäre schon ein erster Schritt. Es geht darum, eine (auch gesellschaftliche!) Atmosphäre zu schaffen, in der sehr deutlich klar wird, dass ein Nein ok wäre – auch ein „spätes“ Nein. Je höher das (Macht-)Gefälle, desto wichtiger ist das.

Ich würde mir wünschen, dass sich Männer klar machen, dass die Erfahrung relativ konsequenzlos sagen zu dürfen, was man will, nicht das Erleben von Frauen ist.

Ich würde mir ebenso wünschen, dass Frauen sich klar machen, dass sie die Strukturen immer noch unbewusst weitertragen und diesbezüglich Frauen und Männer ebenso unterschiedlich bewerten.

Wichtig: Ich habe hier immer von „den“ Männern und „den“ Frauen gesprochen. Selbstverständlich gilt all das Geschrieben nicht für jeden einzelnen Mann und jede einzelne Frau. Die Gruppenmittel weichen aber deutlich voneinander ab, ebenso wie die gesellschaftliche Reaktion auf ihr Verhalten.

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Weil es nur 2 Möglichkeiten gibt:

  1. Er gibt alles zu, dann sagen die Leute: wir haben es schon immer gewusst

  2. Er streitet alles ab, dann sagen die Leute: glauben wir nicht, der lügt doch.

Warum sollte er also mehr dazu sagen als er getan hat?

Naja dann mach doch mal ein praktisches Beispiel wie du dir die Verantwortlichkeit so vor stellst die du hier ja explizit einforderst.

Für mich bedeutet das den freien Willen des anderen zu akzeptieren.

Dies ist wohl nach allem was wir wissen auch geschehen.

Dir reicht das nicht, was erwartest du also?

Du kannst es auch gerne konstruieren nennen, oder herleiten oder wie auch immer.

Ich warte halt wirklich so langsam mal auf konkrete Aussagen wie sich so mancher hier das vorstellt, wie eine Band sich vor solchen Vorwürfen schützen soll.

Aber all die Pubkte die ich so nachgefragt habe werden ja nur mit Schweigen beantwortet.

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Das kommt auf dasselbe hinaus, wie meine Schlussfolgerung bei dem ganzen Zeug was im Fahrwasser von #metoo plötzlich als verwerfliches Verhalten dargestellt wurde:

Einzig sicher ist man vor Vorwürfen nur wenn man das andere Geschlecht nicht mehr anschaut, nicht mehr anspricht, nicht mehr interagiert, was zum Aussterben der Gattung Mensch führt.

Ein „nein“ ist ein „nein“, aber wenn ein „ja“ nicht mehr ein „ja“ ist, wie will man dann jemals herausfinden ob der andere tatsächlich „ja“ sagt?

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Es geht um das Machtverhältnis während einer dieser After-Show-Parties.

Und genau da gibt es eben keines.

Dabei geht es nicht um „ich habe Dinge aus freien Stücken getan, die ich hinterher bereut habe, nur weil es sich um einen Star gehandelt hat“.

Das da ein Machtverhältnis bestehe müsste man erstmal darlegen. Und zwar so, dass man nicht gleich sagen muss: „das ist aber eher Dummheit, damit musst du alleine die Konseqeuenzen deines eigenen Handelns mit dir ausmachen“!

Zusatz: Ich rede grundsätzlich von volljährigen Menschen. Sobald es sich um Minderjährige im Zusammenhang mit Alkohol und Drogen geht, hört der Spaß auf. Das möchten die Minderjährigen zwar auch meistens nicht hören, weil sie ja schon ach so erwachsen sind, aber das ist ein anderes Thema und ist eher ein Erziehungsproblem.

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Sieh dir das Video an. Dann verstehst du, was mit Machtverhältnis gemeint ist. Und gerne verweise ich nochmal auf meinen Beitrag oben.

Mal was ganz anderes: Würde ich meiner Tochter erlauben, zu einer After-Show-Party von Rammstein zu gehen? Sicher nicht.
Über die Umstände sollte man lieber berichten als eine Hexenjagd durchzuführen.
Dann werden kluge Menschen einfach von diesen Parties fernbleiben. Problem gelöst.

Und den Rockstars das vorzuwerfen ist auch schwierig, die sind voller Adrenalin.
Campino braucht z.B. immer noch die ganze Nacht um wieder runterzukommen. Der macht es halt anders.

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Beweis dafür wie schnell man andere Maßstäbe anlegt um etwas zu skandalisieren:

Nicht strafbar, war im umfeld bekannt, einvernehmlich, kein one-night-stand

Schreist du hier auch skandal?

„Stolze 40 Jahre trennen die beiden, was für sie aber offenbar kein Grund war, es nicht miteinander zu versuchen. Sechs Monate ging das auch gut und sogar von einer Verlobung war die Rede“

Ist von hier:

Könnte aber genausogut in deinem Artikel stehen, muss dann also skandalträchtig sein oder?

Das fasst es sehr gut zusammen!

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Ich verstehe den Zusammenhang zu Lindemann und Mockridge nicht.
Bei Lindemann war, was man so hört, keine 37-Jährige dabei (der Baxxter ist echt schon 77?).
Wenn die Liebschaften um die 20 sind, wie bei Klum oder Wendler, ist die Berichterstattung und öffentliche Wahrnehmung durchaus eine andere.

Dazu musst du den Artikel von @less_ink lesen wo versucht wird ein länger andauerndes Verhältnis zu skandalisieren.

Da muss ich gar nicht weit lesen:

Dem Bericht nach sei knapp ein Jahr später ein sexuelles Verhältnis zwischen Huber und Lindemann entstanden , zu diesem Zeitpunkt sei Huber immer noch 15 Jahre alt gewesen.

Keine 37, sondern minderjährig.