Möchte ich auch nicht bezweifeln. Es geht um den Raum, den du behauptest, dass nicht existiert. Das halte ich für eine gewagte These.
Denn es gibt sehr deutliche Hinweise, dass dem so ist.
Ob das dort Geschehene einvernehmlich war oder nicht, ist hingegen schwer objektiv feststellbar.
In meiner Studizeit hat mal jemand KO-Tropfen zu einem Saufabend mitgebracht und wir haben sie probiert, so weiß ich um deren Wirkung - faszinierend und schockierend, zum Glück war es eine kontrollierte Umgebung.
Falls die im Spiel waren (da helfen auch geschlossene Getränke nichts, wofür gibt es Spritzen), halte ich die Aussagen alle für plausibel. Aber darüber kann man nur mutmaßen, warum für uns Außenstehende ein Urteil immer auf Bias beruhen wird und muss.
Es war gesagt, dass der Raum während des Auftrittes genutzt worden sein soll.
Dazu war aber keine Zeit.
Von davor oder danach war nicht die Rede, weswegen ich die Frage in den Raum stellte, wozu einen Raum den man rein praktisch wegen Zeitmangel nicht benutzen kann.
Daraus interpretierst du dir jetzt eine Behaupting meinerseits.
Was auf der Aussage einer dir bekannten Person beruht und ihrer persönlichen Einschätzung.
Im Focus-Artikel ist davon die Rede, dass ein Bandmitglied auf der Bühne war, während der Raum genutzt wurde. Beide Aussagen sind für uns nicht überprüfbar.
Was ich damit sagen möchte: für dich mag die Aussage deiner Freundin als Beweis reichen. Für mich nicht.
Ein Beweis ist etwas anderes ist als Vertrauen in eine Aussage, du vetraust halt mehr dem Journalisten und suchst etwas zum verurteilen. Ich vertraue da halt eher meiner Schwester mit Kontakt zur Fangemeinde.
Nein, ich halte meine Meinung zurück, weil ich mich aufgrund der Informationen nicht festlegen kann.
Allerdings hast du geschrieben:
Anscheinend gibt es Videos aus dieser Box. Ob die während, vor oder nach dem Konzert entstanden sind, wissen wir nicht.
Und ob Lindemann bei diesem einen von dir erwähnten Konzert die ganze Zeit auf der Bühne stand, weil der Veranstalter ausnahmsweise keine zur Verfügung stellen konnte - oder diese tatsächlich nur bei einem Ort zum Einsatz kam - wissen wir auch nicht. Aufgrund der dir vorliegenden Information zu behaupten, dass es diese nie gegeben hätte, ist einfach eine sehr gewagte Aussage.
Zusammengetragen von dem Journalisten, dem man an der Stelle vertrauen muss.
Ich stütze mich auf die Aussagen meiner Schwester die Stimmen aus der Fangemeinde zusammengetragen hat die teils seit Jahrzehnten auf zusammen allen Rammstein- Konzerten waren.
Aber mal so als Frage an dich: welche Macht hat Lindemann, die er nach deiner Auffassung missbraucht hat?
Waren die Frauen in irgendeinem Abhängigkeitsverhältnis zu ihm?
Es ist das gleiche Abhängigkeitsverhältnis, das nun dazu führt, dass sich ehemalige Klassenkameraden von Aiwanger vor allem anonym äußern.
Die Angst, in der Umgebung des Belasteten als Nestbeschmutzer zu gelten. Das kann sich in unangenehmen Nachrichten bisher unbekannter äußern oder auch zur Ächtung im eigenen Freundeskreis. Hier kommt noch dazu, dass die Beweisführung schwierig ist. Es droht also, dass Lindemann gegen Rufmord klagen könnte. Als Privatperson schwierig sich gegen diese Maschinerie zu stellen. So trägt dieses Risiko die veröffentlichende Instanz.
Guter Punkt. Und ein gutes Stichwort für diese ganze Aufregungsökonomie.
Insgesamt sollte man sich vielleicht überlegen, ob man wirklich auf jeden Shitstorm aufspringen möchte. Aber wir sind nun mal öfter emotionale als rationale Wesen.
Ich denke die Diskussion feht in eine falsche Richtung. Es geht ja nicht um den Einzelfall Rammstein sondern um den Kern inwiefern Journalismus funktioniert im Zusammenhang mit der Unschuldsvermutung und vor allem wenn die Person weder Angeklagt, noch verurteilt wird.
2 Gedanken dazu (ohne dass ich damit zu einer abschließenden Bewertung kommen könnte):
Ohne Verdachtsberichtertattung gibt es oft keine Verhärtung oder Ausräumung des Verdachts.
Von der Person Lindemann fühlen sich viele Menschen provoziert (ich habe es bewusst nicht formuliert, die Person Lindemann provoziere - hier geht es um das subjektive Gefühl der Menschen). Da ist eine Verdachtsberichterstattung leichter und Menschen springen schneller auf eine solche auf.
Grundsätzlich richtig. Aber meiner Meinung steht dann der Rockstar auch in der Verantwortung, solche Gefühle nicht auszunutzen, gerade wenn diejenigen, die ihn begehren, relativ jung und und unerfahren sind und die Wahrscheinlichkeit hoch ist, dass sie etwas tun, was sie später bereuen werden - erst recht unter dem Einfluss von Alkohol und anderen Drogen. Das ist an sich schon keine Begegnung auf Augenhöhe. Wenn der Rockstar dann noch eigens jemanden dafür anstellt, solche Situationen anzubahnen (und ich denke das steht jenseits aller juristischen Diskussionen außer Frage), wird er dieser Verantwortung in meinen Augen nicht gerecht. Dazu ein Zitat aus dem weiter oben verlinkten Interview mit Daniel Drepper:
Mittlerweile wird zumindest das Rekrutierungssystem zum Sex mit Till Lindemann gar nicht mehr bestritten. Das Landgericht Hamburg hat bestätigt, dass es das so gegeben hat. Und auch, dass es die sogenannte Suckbox gegeben hat, in der während Konzerten Oralverkehr mit Till Lindemann stattgefunden hat. Es gibt zudem einen Hinweis eines Berliner Gerichts, der besagt, dass es als zulässige Meinungsäußerung gelte, wenn man das Ganze als sexuellen Missbrauch bezeichnet.
Übertreibst du da nicht etwas mit der Zuschreibung der Verantwortlichkeit?
Sie waren nach bisherigem Kenntnisstand alle volljährig und demzufolge voll verantwortlich für ihr Tun.
Es gibt keine Berichte darüber dass ein „Nein“ irgendwelche Konsequenzen hat und auch „andere Drogen“ ist nicht bewiesen soweit ich weiß.
Nach deiner Meinung müsste man dann also die Volljährigkeit und somit den Zeitpunkt der völligen Eigenverantwortlichkeit seiner Taten überdenken.
Ich persönlich finde es ein wenig übertrieben da von „Rekrutierungssystem“ zu sprechen.
Die Partys waren auf Einladung durch die Band.
Das nun jemand eine Vorauswahl trifft bei zehntausenden auf einem Konzert überrascht jetzt nicht wirklich, genausowenig die Tatsache, dass man als junge hübsche Frau größere Chancen hat eine solche Einladung zu bekommen.
Welches System würdest du denn wählen um Einladungen für eine Party mit dir völlig unbekannten Menschen auszusprechen?
Und nach welchen Gesichtspunkten würdest du die Teilnehmer auswählen?
Sei einfach mal ehrlich zu dir selbst, brauchst auch nicht antworten.
Es ist kein Abhängigkeitsverhältnis, dass sich daraus definiert, dass der Macht habende direkte Nachteile für den Abhängigen herbeiführen kann, wie es z.B. bei Chef und Untergebenem das Anstellungsverhältnis darstellt.
Ich weiß nicht, ob Du mich bewusst missverstanden hast, aber ich sprach ja ausdrücklich von der Verantwortlichkeit des Rockstars für seine eigenen Taten, nicht für die Taten anderer. Zu einer solchen Verantwortung gehört es meiner Ansicht nach allerdings, sich zu vergewissern, dass Menschen, mit denen ich etwas gemeinsam mache, ihre Entscheidung und ihr Handeln auch gut einschätzen können und z. B. im Zweifelsfall eher noch einmal nachzufragen und Zweifeln Raum zu geben, als sie (z. B. durch ein Gruppensetting) zu drängen.
Dasselbe gilt ja für die Band und ihre Angestellten. Und an die müsstest Du jawohl zumindest denselben Maßstab der Volljährigkeit und Verantwortlichkeit anlegen. Irgendwie lesen sich Deine Aussagen in diesem Thread für mich aber immer so, als seien nur die Frauen für irgendetwas verantwortlich - alles andere ist halt einfach so wie es ist, so ist die Welt nun einmal.
Das habe ich auch nicht im geringsten angedeutet. Es ist eine Überspitzung Deiner irrtümlichen Interpretation meiner Aussage, sonst nichts. Abgesehen davon: Findest Du es passt gut zusammen, anderen in einem Thread miesen Diskussionsstil vorzuwerfen und dann anderen Aussagen in den Mund zu legen, die sie nie getätigt haben? Ich kann meiner Meinung sehr gut selber Ausdruck verleihen und verzichte dafür auf deine „Unterstützung“.
Deine persönliche Meinung in allen Ehren, aber ich finde da Dreppers Einschätzung schon sehr viel überzeugender, zumal Du völlig zu ignorieren scheinst, dass es in diesem Zusammenhang eben nicht die normale Partys geht, sondern eben um die gezielte Anbahnung sexueller Kontakte.
Ich weiß ehrlich gesagt nicht, was so etwas hier soll. Aber um Deinem Wunsch nach Ehrlichkeit Genüge zu tun: Ich hatte noch nie das Bedürfnis, mehrere extrem junge, mir komplett unbekannte Frauen in einem Raum versammeln zu lassen, mich von ihnen anhimmeln zu lassen und dann (eventuell) mit einer oder mehreren von ihnen Sex zu haben.
Nur weil jemand nicht durch ein ordentliches Gericht verurteilt wird bzw. werden kann, heißt es doch nicht, dass diese Person nichts falsch gemacht hat. Ich finde es sehr positiv, dass diverse Medien über fragwürdiges bis widerliches Verhalten von Leuten wie Lindemann und Mockridge berichtet haben, weil das einfach die Hemmschwelle von Betroffenen senkt, sich dazu zu äußern. Es passiert häufig genug genau das, was man auch hier lesen teilweise kann: leugnen, relativieren, victim blaming.
Liegt leider nicht alles so offen vor wie z.B. im Falle des spanischen Fußball Verbandspräsidenten Robiales, der trotzdem noch genug Zuspruch erfährt.
Ein Versuch, sachlich zu antworten:
Mir geht es in erster Linie um den Fall Lindemann. Auf jeden Fall muss jeder einzelne Berichtsfall differenziert betrachtet werden. Der Spiegel hat bereits in vielen Berichtsfällen juristisch Recht behalten, soweit ich weiß. In anderen sicher nicht. Ich habe durchaus für die heftige Reaktionen auf die Gefahr einer Vorverurteilung Verständnis und finde die Vorverurteilung schlimm, aber ich versuche auch, für das Recht der betroffenen Frauen einzutreten. Es ist erwiesen, dass Frauen in vielen Fällen tatsächlich Grund für ihre Aussagen hatten (Weinstein, Epstein …). Ich möchte auf gar keinen Fall behaupten, jede Berichterstattung sei korrekt. Es ist ein Balanceakt, eine Abwägung. Aber viele Fälle der Vergangenheit, die sich zum Schluss bewahrheitet haben, wären vermutlich ohne journalistische Recherchen nicht aufgedeckt worden. Ich finde wichtig, dass man Verdachtsberichterstattung nicht generell unterbindet. Den Journalisten zu unterstellen, es ginge nur um Clicks, finde ich schwierig. Ist es in ihrem Selbstverständnis nicht viel wahrscheinlicher ein über das Ziel hinausschießender Einsatz „für die gute Sache“?
Zu Lindemann:
Die Definition von Machtmissbrauch hatte ich mir vorsichtshalber durchgelesen. Es ist kein juristischer Fachbegriff. Die Frage ist, wie man die Machtposition definiert, die illegitime Nutzung dieser Macht ermöglicht. Ist es ausschließlich ein Abhängigkeitesverhältnis? Für mich ist eine Machtposition auch eine durch Vermögen, gesellschaftliche Stellung, die Situation etc.
Gab es diese Machtposition in der Situation? Das ist meine Überlegung.
Was dafür spricht:
Es gab eine „Castingdirektorin“, die Mädchen für die Reihe 0 ausgesucht und eingeladen hat. Diese Dame ist seit Beginn des Skandals von der Bildfläche verschwunden. Zufall?
Kayla Shyx Videobericht - Ich gehe davon aus, dass sie Angaben, die ihr gerichtlich verboten wurden, nicht mehr online lässt. Sie unterstellt Lindemann keine Vergewaltigung und keine KO Tropfen, soweit ich sehe. Sie beschreibt Erlebnisse von anderen, die ich nicht berücksichtige (Hörensagen). Aber sie berichtet vor allem authentisch und ausführlich über ihr eigenes Erlebnis. Einladen zur Party, im Dunkeln lassen über die Absichten, keine Ausweiskontrolle (Alter?), Verlangen, das Handy abzugeben, bevor es in einen separaten Raum ging, Securitymänner vor der Tür, ihre Flucht aus der Situation. K.S. beschreibt ihr Erleben, den Druck, die Angst, als sie begriff, was vor sich geht. Dass viele Mädchen sich nicht trauen, in dieser Situation „nein“ zu sagen.
Was sie beschreibt, ist keine Straftat, aber es wird aus meiner Sicht eine deutliches Machtgefüge deutlich.
Natürlich kann man sich fragen, ob man Kayla Shyx glauben will/kann. Viele unterstellen vermutlich, dass sie mehr Follower haben will. Sie hatte allerdings schon viele.
Nennt die Mädchen naiv, aber das rechtfertigt nicht, welcher Druck auf sie ausgeübt wird.
Kayla selbst sagt, warum sie das Video gepostet hat: Um andere Mädchen zu warnen und zu schützen. Ja, ehrlich gesagt, ich glaube ihr. Und zwar nicht, weil ich Lindemann ätzend fände. Hab sogar mal einen Songtext im Unterricht genutzt (bevor ich sein „Gedicht“ gelesen habe…). Ich glaube ihr, weil ihr Bericht authentisch ist, weil es andere (anonyme?) Wortmeldungen gibt, weil Lindemann in seinem Text deutlich zeigt, welches Geistes Kind er ist. Natürlich ist nicht jeder ein Mörder, der über Mord schreibt. Jemand, der Vergewaltigung in Texten verherrlicht, darf das natürlich. Für mich ganz persönlich gehört das aber zu den Indizien, die zu meiner Wahrnehmung der Person führt. Ich denke, das ist legitim.
Ein Teil der Anschuldigungen hat Rammstein übrigens nicht bestritten. Ein Teil des Spiegelberichts wurde auch vom Gericht nicht untersagt. Lest selbst.
Ich persönlich möchte nun abwarten, was passiert. Ob weitere Vorkommnisse herauskommen, ob es irgendwann zu juristischen Konsequenzen kommt. Überraschen würde es mich zwar nicht, aber wenn sich auf längere Sicht herausstellt, dass sich Lindemann nichts hat zu schulden kommen lassen, akzeptiere ich das natürlich auch. Die Berichterstattung dagegen fand ich wichtig, damit kein Mädchen, keine junge Frau mehr naiv in eine schwierige Situation gerät, was Rammstein betrifft. Und es bleibt natürlich dir Frage, ob Herr Lindemann seine Rolle, seinen Einfluss, sein Geld dazu missbraucht.