Nein, eine solche Verpflichtung „seinen Beitrag zu leisten“ besteht nicht. Seinen Beitrag wofür? Und wer definiert das?
Die Blechlawine die von Mo-Fr sich in Richtung aller Großstädte walzt?
Na aber woher sollen sie das auch wissen am Chiemsee…
Ihre Aussage ist ein Spiegelbild für unsere Gesellschaft, aber wer solche Aussagen tätigt wird die Tragweite wohl eher nicht verstehen.
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Ich gebe dir Recht, dass die Grenzkosten zu gering sind. Mit z.B. einem vernünftigen Preis auf CO2 könnte man das angehen und hätte genau die Effekte, die du beschreibst.
Etwas, was auch dafür spricht, ist, dass die vom Auto verursachten Kosten noch lange nicht von den Verursachern bezahlt werden. Ein km Auto schadet und belastet die Allgemeinheit. Die gezahlten Abgaben können die Bilanz nicht in den positiven Bereich heben.
Ich sehe jetzt aber nicht, wieso man die Fixkosten reduzieren sollte. Und wie? Anschaffung, Versicherung, Wartung,… Das einzige was davon steuerbar ist, ist die Steuer. So groß ist die nicht und ich finde nicht, dass man die senken sollte.
Wie gesagt, es wäre schon schön, wenn Autofahrer für die durch sie entstandenen Kosten aufkommen würden.
ich möchte gerade nur auf einen Teil-Aspekt davon eingehen:
ich kenne mich am Land nicht aus und weiß nicht, wie man da lebt. Ich würde jetzt aber nicht dafür plädieren, das Land in der Entwicklung hinten anzustellen. Hier sollten (sofern noch nicht vorhanden) zeitgleich auch Konzepte entwickelt werden.
Dazu stelle ich mir vor: Leute befragen. Wann fahrt ihr wo hin und wieso? Was braucht ihr? Wo müsst ihr hin kommen? Vielleicht muss man für eine bestimmte Beratung ständig in den Nachbarort, der Service könnte aber auch gebündelt für einen Tag zu den Kunden im Ort kommen. Nur als ein Beispiel. Ich kann mir gut vorstellen, dass auch auf dem Land sich auch Wege durch gemeinschaftliche Organisation oder auch öffentliche Unterstützung vermeiden lassen und Wege, die bestritten werden, z.B. durch Teil-Angebote deutlich effizienter gestaltet werden können.
Das mag vielleicht kurzfristig der Fall sein, aber wenn sich das wirklich dursetzt, wird man vielleicht nur noch an einem Tag in’s Office fahren.
Außerdem löst das auch diverse andere Probleme: Überfüllte Innenstädte, Verkehr in den Innenstädten, Immobilienpreise, Landflucht etc.
Ich glaube, das kann man nicht verallgemeinern…
Zweifelsohne… Funktioniert nur leider für mich aus anderen Gründen nicht.
Du unterschlägst wie viele in der Diskussion mehrere Punkte. Diese Punkte sind beinahe schon symptomatisch dafür, dass unsere Automobilindustrie den Anschluss verliert. Ich führe das mal etwas vor:
„Elektroautos werden das Klima nicht retten!“
„Autonomes Fahren wird den Verkehr nicht optimieren!“
„Carsharing wird die Anzahl an Autos nicht reduzieren!“
„Ridesharing der der schlechtere ÖPNV“
Alles das könnte aktuell die Headline in den AAA-Nachrichtenmagazinen Deutschlands stehen. Stimmt ja auch irgendwie.
Aber was ist mit Autonomen, elektrischen, Sharingfahrzeugen? Schon mal daran gedacht?
Der ÖPNV in seiner aktuellen Form hat zwei gravierende Probleme. Er ist nicht gut skalierbar und an feste Strecken gebunden. Die Züge/Trams/Busse sind zu Stoßzeiten komplett gefüllt, aber die restlichen 18h am Tag passiert halt kaum was und die Fahrzeuge fahren mit geringster Auslastung. Das kostet richtig Geld. Das problem könnte man mit anderen Verkehrsmitteln besser lösen, vor allem mit Fahrzeugen, die keinen Fahrer mehr brauchen. Wenn sich die Nutzer auch noch wie bei z.B. Uber anmelden würden, könnte man sie ggf. viel individueller bedienen und ggf. sogar dichter zum Ziel fahren. Alles das durch ne saubere KI-Planung kein Thema.
MOIA macht das ja zumindest im Ansatz schon in den Städten. Individuelle Sammeltaxen, die die Leute gezielt Aufgabeln und zu ihrem Ziel bringen.
Ich halte es sogar für sehr wahrscheinlich, dass wir in 20+ Jahren gar keinen ÖPNV mehr haben, so wie wir ihn heute kennen. Ich denke das wird alles über autonome Flottenbetreiber realisiert werden.
Erste Vorboten sind in Kalifornien schon absehbar. Google Waymo, Nuro, Zoox, GM-Cruise - all diese Hersteller fahren bereits ohne Sicherheitsfahrer, also komplett fahrerlos. Google Waymo bietet sogar schon einen Shuttleservice mit den Fahrzeugen an und baut gerade massiv aus. Tesla wird in Kürze die ersten Full-Self-Driving-Updates ausliefern. Es wird richtig spannend. Und währenddessen sitzen wir hier in DE und glauben, dass sowas ja gar nicht möglich sei, und wenn doch dann frühestens in 30 Jahren. Autonomes Fahren ist schon da, es ist nur noch nicht gleich verteilt.
Und noch kurz was zum Thema „E-Autos sind genau so ineffektiv wie Verbrenner“. Als Ingenieur kann ich da nur sehr laut drüber lachen. Ich glaube es fehlt wirklich an Vorstellungskraft wie viel Energie wir mit batterieelektrischen Autos einsparen könnten.
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Die hier genannten Datenmengen für autonome Fahrzeuge sind vollkommener Quatsch.
Ein autonomes Fahrzeug hat sämtliche Technik und Rechenleistung an Bord um im Straßenverkehr selbstständig klar zu kommen. Da wird nichts an Rechenleistung ausgelagert oder extern berechnet. Wie denn auch? Wir reden hier von echtzeitfähigen Berechnungen, die nicht mal schnell mit zig Millisekunden verschickt werden können. Bleibt der Wagen dann stehen wenn er im Tunnel kein Netz mehr hat? So läuft es nicht, bei keinem Hersteller.
Die Datenmengen fallen an, wenn ein Fahrzeug einen ganzen Tag Datentraffic sammeln und versenden würde. Das passiert aber nicht in einer autonomen Flotte. Das passiert vielleicht begrenzt mal in der Forschung&Entwicklung. Auch Tesla lädt nicht seinen ganzen Traffic hoch. Nur Ausschnitte nach Anforderung vom Server. Das sind wenige einstellige GB pro Woche.
Streaming ist ebenfalls kaum relevant, wir können ja mal einen Blick auf aktuelle CO2 Emissionen für Streaming schauen.
Wir haben also 5g CO2 pro Stunde Streaming. Nimmt man nen aktuellen Verbrenner (und nimmt mal die Datenblattwerte, einfach in gutem Glauben dass die stimmen) dann sind das 95g CO2 pro km. Wir können also 19h über 5G streamen und haben dann die gleichen CO2 Emissionen wie für 1km Verbrenner fahren (Kleinwagen wohlgemerkt). Zumal Firmen wie Apple alle ihre Server zu 100% aus regenerativen Energien betreiben.
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Es ging hier um die Freizeitfahrten, die du als nicht nennenswert eingeordnet hast in meinem Verständnis. Der Berufsverkehr in die Städte ist klar…
Wer selbstfahrende Autos in Innenstädten will, muss sich klar machen dass das auch eine voll Videoüberwachung der restlichen Verkehrsteilnehmer nach sich ziehen muss. Was prima auf abgetrennten Strecken funktioniert (unterirdisch, auf Schienen, evtl auch auf der Autobahn) ist in Innenstädten ohne zusätzliche externe Daten nicht machbar (nach aktuellem Wissenstand).
Das hat nichts mit „wollen“ zu tun.
Das WIRD kommen! Das ist nur eine Frage der Zeit
Wir haben da nur das gleiche Problem, wie beim Corona-Virus: Menschen können sich keine exponenzielle Entwicklung vorstellen.
Hab vorletztes Jahr irgendwo einen Artikel in der ADAC-Zeitung zum Thema autonomes Fahren gelesen… Da wird von 2050 geredet.
Halte ich für weit daneben.
Ich bin ja bereit, mit jedem um einen Kasten Bier zu wetten, dass 2030 ein Großteil der Autos auf den Straßen autonom fahren kann.
Ich sehe das wir @Lukas. Der ÖPNV kann den PKW-Verkehr nicht ersetzen. Das ist logistisch und ökonomisch nicht möglich. Ich glaube dagher auch fest daran, dass sich alles in Richtung autonom fahrender Taxis entwickeln wird…
Ist nur eine Frage der Zeit. Die Vorteile sind einfach zu gravierend… Wenn da nicht zwischenzeitlich noch das Beamen erfunden wird, bin ich mir sicher dass das so kommen wird.
Denn hier werden die Vorteile von ÖPNV (man kann während der Fahrt was anderes machen) und PKW (ich hab das Auto für mich, kann individuelle Ziele anfahren) einfach kombiniert - und das zu einem günstigeren Preis.
Die Fahrten werden einfach billiger sein, als Taxis (man muss keinen Fahrer bezahlen),
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Dein Wissen erkenne ich natürlich an. Autonomes Fahren hätte grosse Vorteile:
- viel weniger Unfälle
- Abkehr vom Auto als Statussymbol
- deshalb Nutzfahrzeug anstatt Mode-Objekt
- optimierte Fahrökonomie (Energieverbrauch, Verkehrsfluss)
Vor allem fände ich autonome Sammeltaxeb/Busse noch viel vorteilhafter als autonome Individualautos. Fahren im Konvoi wäre zusätzlich möglich (Luftwiderstand)
Trotzdem habe ich folgende Bedenken:
- Wie gross ist der technische Aufwand und Ressourcenverbrauch, um ÜBERALL autonom fahren zu können?
- Wie lange ist der Lebenszyklus der Technik ausserhalb des Autos?
- Autonomer Verkehr nur in hochentwickelten Industrieländern überhaupt realisierbar? Und der Rest der Welt schaut in die Röhre und liefert die Rohstoffe?
Schienenfahrzeuge haben auch gegenüber autonomen Bussen Vorteile:
- Kein Reifenabrieb
- Weniger Luftwiderstand
- ohne zusätzlichen Aufwand „halbautonom“, da eben auf Schienen
Für den ÖPNV geht man immer noch von dem jetzigen Verkehrsaufkommen aus. Aber wie hier schon ähnlich gesagt, die moderne Gesellschaft ist verkehrsökonomisch so ungünstig organisiert (Pendler, Einkaufsfahrten, Freizeitfahrten), dass sich 2 Drittel der Personen-km einsparen liessen. Der Mobilitätsanspruch der Bürger wächst jedes Jahr, weil es bezahlbar und in Mode ist. Das können Marktfaktoren (Kosten für Umweltschäden) schnell ändern.
Und der ÖPNV wie er jetzt ist, wird so nicht bleiben. Aber das sagst du ja auch.
Beim jetzigen Energiemix hat das E-Auto eine unwesentlich bessere Ökobilanz. Und selbst wenn der Strom voll regenerativ ist, wäre es besser, den Strom für die notwendigen Produkte und Dienstleistungen zu verwenden als für unnötige Fahrten im sparsamsten E-Auto. Windräder und Solardächer brauchen Ressourcen! Ich habe nicht die CO2-Einsparung am Auto gemeint sondern das was zählt ist die Ökobilanz, was ja gerne übersehen wird, vor allem von entsprechender Industrie-Seite.
Habe ich hier falsch zitiert?
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Das interessante ist ja das es einfacher ist ein Person in der Bahn „klimaneutral“ zu machen als eine Person, die anderthalb Tonnen Metall mit sich rumschleppt.
Ich bin auch für Wahlffreiheit. Aber ich bin auch für Verantwortung - wer Auto fährt hat die Kosten für diese Wahl tragen. Dann kommt der Sinneswandel wie von alleine 
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Das ist leider nicht korrekt. Das ist das, was man hier in Deutschland gerne sagt um den „schwarzen Peter“ der Regierung zuzuschieben. „Man hätte ja schon mehr in autonome Fahrzeuge investiert, wenn die Regierung da mehr Zuschüsse gegeben hätte und sich mehr um die Infrastruktur gekümmert hätten“. Analog genau das gleiche sehen wir gerade bei batterieelektrischen Autos.
Man macht aus dem eigenen verschlafen ein Henne-Ei Problem, dass man dann andere zuschieben kann. Ich bin aus der Branche, ich weiß dass es so ist. Gibt ja auch genug ranghohe Mitarbeiter verschiedener OEMs, die das so schon öffentlich ausgesagt haben.
Zudem dient das natürlich perfekt also Panikszenario für den „besorgen Bürger“, der die ganze Technik dahinter nicht durchblicken kann.
Dass das Ganze komplett ohne externe Daten machbar ist, sieht man in Kalifornien. Google Waymo, Zoox, GM Cruise,…
All diese Hersteller fahren bereits heute fahrerlos, ohne irgendeine externe Infrastruktur herum. Tesla wird die Tage dazukommen. Beachte dazu auch die Disengagement Reports, die jährlich erhoben werden. Viele Hersteller sind mit den Fahrzeugen quasi unfallfrei unterwegs, zumindest ist es extrem selten schuld des Fahrzeuges/der KI. Natürlich sammeln die Fahrzeuge selbst Infos über Kameras. Aber irgendwie müssen die da auch Input bekommen, wie wir Menschen.
Siehe dazu auch mein Beitrag weiter oben:
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Hab ich mich vielleicht unglücklich ausgedrückt.
Für Urlaubsregionen bzw. deren Anwohner sind die „Freizeitfahrer“ unbestritten problematisch.
Als Beispiel, wir waren vor einigen Jahren im Berchtesgaden, einmal und nie wieder. Ich möchte das für mich nicht nochmal ertragen müssen und fühlte mich selbst als Belastungen für die Menschen die da leben müssen.
Aber im Gesamten was die Verkehrsbelastung angeht, stellen die Freizeitfahrten den kleineren Prozentsatz dar.
Hier mal eine interessante Aufarbeitung http://www.mobilitaet-in-deutschland.de/pdf/MiD2017_Ergebnisbericht.pdf
Und ein bisschen OffTopic.
Für die überfluteten Urlaubsregionen und die Entlastung der Anwohner und der Berücksichtigung der wirtschaftlichen Interessen derer die vom Tourismus profitieren, habe ich selbst leider nicht den geringsten Ansatz wie man das lösen könnte…
Andere Regionen attraktiver zu gestalten würde nur das Problem verlagern und ein Gebirgszug vor Hamburg sähe auch irgendwie doof aus.
Dazu zwei Gedankengänge:
-
mag sein das es unterm Strich einfacher und effizienter wäre, wenn die Leute aber bereit sind auch die klimakosten des Autofahrens zu tragen, sollen sie das doch auch tun. Der Wandel zur Elektromobilität ist doch im vollen Gange, bis Ende 2025 wird ein signifikanter Teil der Neuwagenflotte voll elektrisch fahren. Ich bin sicher, dass der Verkehrssektor seine Klimaziele auch ohne eine Abwendung vom Individualverkehr rechtzeitig erfüllen wird.
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Wenn Sie die Sache ja anscheinend pragmatisch betrachten müssen Sie aber auch anerkennen, dass das unattraktiv machen vom Auto für viele Menschen, gerade außerhalb der metropolregionen, einfach zu einer Verteuerung ihrer alltagsausgaben führt. Dabei gewinnen Sie für das Klima nichts und schaffen nur Politikverdrossenheit.
Wieso sollte der höher sein?
Produktzyklen werden generell immer kürzer durch Technik. Das sieht man auch bei jetzigen Autos schon
Nein, warum? Momentan landen unsere alten Autos auch in Schwellenländern. Das wird bei autonomen Fahrzeugen auch der Fall sein. Denn „autonom“ heißt eben, sie können SELBER fahren. Man braucht eben kein Internet, wie oft fälschlicherweise behauptet. Die Entwicklung geht in die Richtung, dass die Fahrzeuge nur alleine durch Sensorik fahren können…
-Dave
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Wie @Dave schon sagte ist der Aufwand gar nicht höher. Es wird defacto keine weitere Infrastruktur benötigt als das Fahrzeug selbst. Zumindest wenn man es richtig macht. Was uns deutsche OEMs da mit Sensoren an den Straßen verkaufen wollen ist vollkommen überflüssig. Die Autos können das auch so. Wie schon gesagt, da auch mal die Entwicklung beim Tesla Full Self Driving anschauen. Die Beta ist jetzt raus, sieht wirklich beeindruckend aus. Gibt viele Videos online. Hier mal ein Twitter Thread dazu, hab mal Videos gesammelt:
Wie gesagt, Technik außen wird es kaum geben wenn man es richtig macht, daher etwas zu den Fahrzeugen. Der wird mit Batteriefahrzeugen länger werden. Die Fahrzeuge sind deutlich wartungsärmer als Verbrenner, teils sogar wartungsfrei. Ideale Bedingungen für autonomes Carsharing. Man blicke (wieder) zu Tesla. 180.000km oder 8 Jahre Garantie auf Batterie und Antrieb, ohne jemals zum Service zu müssen. Vor einigen Tagen wurde aus dem Forschungsbereich von Tesla eine „2 Million Mile Battery“, also eine 3,2 Millionen Kilometer Batterie angekündigt. Die Akkus werden unsere Autos also um ein vielfaches überleben.
Klar. Das ganze ist ja nicht mal an Straßen gebunden. Die Systeme sind mittlerweile echt gut darin befahrbare Bereiche zu erkennen. Auch ohne Linien. Geht halt nicht wenn man an jedem Busch in der Wüste nen Sensor aufstellen muss.
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Die Leute sind ja nicht bereit die Kosten, die Sie selber verursachen zu tragen. Vielleicht schauen Sie nochmal was Sie bei 2. geschrieben haben.
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Es ist keine „Verteuerung“, nur ein Ende der persöhnlichen Subvention. Ansonsten „verteuert“ es halt das Leben anderer. Und natürlich hat das Effekte - die Leute überlegen sich ob es wirklich Ihnen soviel wert ist. Und das wird es nicht sein, wenn sie wissen das ein Parkplatz eigentlich um den Faktor 10-20 teurer ist als der jährliche Parkausweis. Sie fahren weniger, sie verbrauchen weniger indem Sie z.b. teilen. Ob man einen sozialen Ausgleich einbaut ist eine andere Frage, das kann man machen - aber die Kosten die man verursacht kann man tragen, und das allein verändert das Verhalten.
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Sie können aber nur ihr Verhalten ändern, wenn es praktikable und attraktive Alternativen gibt. Das ist außerhalb der Metropolregionen aber schlicht nicht der fall. Deswegen sollte hier Anreize geschaffen werden, dass die Leute von Verbrennern auf Elektroautos umsteigen, nicht aber das Auto an sich als Verkehrsmittel sanktioniert werden.
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